Цицерон - 2

[Aelia]

Как же так, Элия? Все знают, что Метелл Целер - муж прекрасной Клодии-Лесбии, пустой, ограниченный человек, третировавший несчастную и утонченную женщину, в общем, хам, нахал и непотребный тип?
Вот еще один штамп.

Да, понимаете, Клодия меня тогда (да и теперь, честно говоря) очень мало интересовала. Зато вот эти два письма совместились где-то в подсознании:
http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/014.htm
http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/159.htm

По общему впечатлению они очень похожи. Цицерон вынужден оправдываться перед влиятельным нобилем, но делает это с такой обидой!

 

[Aelia]

Матроны и квириты, пожалуйста, ответьте на такой вопрос: как вы представляете себе внешность Цицерона?
Все бюсты и прочие изображения я видел и спрашиваю не о них.

Среднего роста, скорее худой, чем толстый, болезненного вида, скованный в движениях, голос высокого тембра. Еще мне кажется, что он не очень хорошо видел, так что соответствующая мимика. Что касается одежды и прочего, то, вопреки Вашему знакомому художнику, я не думаю, что он был похож на колхозника - скорее на какого-нибудь современного чиновника средней руки. В правильном костюме и с правильной прической, все как положено, но серо, занудно и без всякой индивидуальности.
Это пока он молчит. Полагаю, что когда Цицерон выступал - он преображался.

 

[Aemilia]

Гортензий с его красноречием - это оружие, которое грех не использовать в том же сенате! Он ведь, наверно, быстрее всех убедит, чем встанет, скажем, Метелл и начнет бубнить?..

В общем да. Жаль, что он этим оружием не воспользовался, чтобы корректно и твердо послать всех путешествовать

Матроны и квириты, пожалуйста, ответьте на такой вопрос: как вы представляете себе внешность Цицерона?

Не очень высокого роста, худощавого телосложения, всегда с аккуратной прической и опрятно одетый. Без изысков. Голос, я думаю, высокий, с богатейшей палитрой эмоций и интонаций, вплоть до самых мелочей. Почему-то мне кажется, что цвет лица у него был бледный. И еще почему-то четко представляется, что у него очень аккуратные и ухоженные руки (ладони). Особо незаметен, ничего особым не выделялся, двигался он, я думаю, как все, не выделялся. У меня стойкое ощущение, что глаза Цицерона были карего цвета и немного растерянный взгляд. Это все о молчащем Цицероне. Когда он выступал, я полагаю, что и жесты и мимика и речь становились живыми, яркими, эмоциональными, говорил он, наверное, с сотнями оттенков тона. Полагаю, что при выступлении его жестикуляция была живой и активной.
А еще мне кажется, у Цицерона были пухлые губы. Не очень, но так, средне. (вот только что пришло на ум, не знаю почему). Такие, знаете, как бывают, когда иногда кто-то дуется на кого-то.

 

[Aelia]

Гортензий перенесен сюда

 

[Aelia]

Цицерон, "За Марцелла" 25 (сентябрь 46 г., обращение к Цезарю)
И вот я, хоть и не хотелось мне этого, услыхал знакомые нам твои прекраснейшие и мудрейшие слова: "Я достаточно долго прожил как для законов природы, так и для славы".
Itaque illam tuam praeclarissimam et sapientissimam vocem invitus audivi: "Satis diu vel naturae vixi vel gloriae.''

Цицерон, "Первая филиппика", 39 (сентябрь 44 г., от своего имени)
Для меня вполне достаточно того, что я дожил и до преклонного возраста, и до славы.
Mihi fere satis est, quod vixi, vel ad aetatem vel ad gloriam

Великий оратор.

 

[Pulcher]

Может быть, второе - просто распространенное выражение?

 

[Aelia]

О распространенных присловьях редко говорят "Прекраснейшие и мудрейшие слова".

 

[Pulcher]

Так Цезарь-то, в таком случае (если у Цицерона и правда присловье), их по-своему перефразировал.

 

[Aelia]

По-моему, изменения совсем незначительны. Если бы это было присловьем, то оно в любом случае легко узнавалось бы и не заслуживало бы столь высоких похвал. Кстати, на мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что слова Цезаря не были ходовым выражением, так как такие выражения обычно воспроизводят дословно.

 

[VadimVR]

Среднего роста, скорее худой, чем толстый, болезненного вида, скованный в движениях, голос высокого тембра. Еще мне кажется, что он не очень хорошо видел, так что соответствующая мимика. Что касается одежды и прочего, то, вопреки Вашему знакомому художнику, я не думаю, что он был похож на колхозника - скорее на какого-нибудь современного чиновника средней руки. В правильном костюме и с правильной прической, все как положено, но серо, занудно и без всякой индивидуальности.
Это пока он молчит. Полагаю, что когда Цицерон выступал - он преображался.

Элия, ознакомился с Вашим представлением об образе Цицерона ... )))) Просто поразительно, до какой степени могут быть различны такие представления разных людей о человеке, которого они никогда не видели :о))).

Мне, например, Цицерон представляется совершенно другим.
Тучноват... Но, тем не менее, подвижен, довольно энергичен. Может, временами даже до суетливости. Думаю, был очень общителен, улыбчив и обладал значительными способностями к "оперативной работе", так сказать...
В одежде, особенно в молодости, думаю, он был менее сдержан, чем прочие, с кем он общался. Одевался ярче и подороже.

С уважением,
Вадим

 

[Quintus Hortensius]

VadimVR, тучность-то Вы где откопали, уважаемый Вадим - он по молодости был как щепка, "чахлик нэвмэрущий". Кой-кто за его здоровье боялся - мол, угробит его эта риторика...
Это он потом морду нажрал - как жить хорошо начал в результате честной адвокатской деятельности, да. Но опять же, харя ни о чем не говорит. Фигура при такой репе может быть худощавой.

Вообще, имхо, тучных профи-ораторов не было. У них там отдача не меньше, чем у актеров Таганки была - спектакль - минус три килограмма. Их выступления в суде - не зажиреешь никак. Вон на Гортензия гляньте - вроде у него не столь нервная и бедная жизнь, как у Цицерона поначалу, мог бы разожраться - ан нет, морда у него не жирная...
Отдача огромная. Какой тут лишний вес?

 

[Aelia]

Элия, ознакомился с Вашим представлением об образе Цицерона ... )))) Просто поразительно, до какой степени могут быть различны такие представления разных людей о человеке, которого они никогда не видели :о))).

Да не так уж сильно и различны...

Мне, например, Цицерон представляется совершенно другим.
Тучноват... Но, тем не менее, подвижен, довольно энергичен. Может, временами даже до суетливости. Думаю, был очень общителен, улыбчив и обладал значительными способностями к "оперативной работе", так сказать...
В одежде, особенно в молодости, думаю, он был менее сдержан, чем прочие, с кем он общался. Одевался ярче и подороже.

Категорически не согласна только насчет одежды. Совершенно не могу себе представить ярко и дорого одетого Цицерона.
А все остальное... Понимаете, Вадим, это ситуативно. Наверняка Цицерон мог быть энергичен, подвижен и общителен. Но, как мне кажется, - только когда на него находил определенный стих, когда он был на взводе или под эмоциями (положительными или отрицательными). Впрочем, с его складом характера это бывало нередко. А вот в своем естественном состоянии он был скован и сдержан. Мне Цицерон представляется человеком, который постоянно испытывает какую-то "фоновую" неуверенность в себе, который чувствует себя не на своем месте и сильно зависим от мнения окружающих.

 

[Quintus Hortensius]

Верно, Элия.

А вот в своем естественном состоянии он был скован и сдержан. Мне Цицерон представляется человеком, который постоянно испытывает какую-то "фоновую" неуверенность в себе, который чувствует себя не на своем месте и сильно зависим от мнения окружающих.

"Зажатость" это называется. Да, это именно фоновая неуверенность в себе.

Вадим, представьте себе Цицерона не одного, а на фоне нахалов- нобилей, сразу станет понятно, как и кем он себя ощущал.

 

[VadimVR]

я хорошо представляю себе Цицерона на фоне нахалов-нобилей
поэтому понимаю, что при всей своей "фоновой" неуверенности это был чрезвычайно общительный и энергичный человек

образ чиновника средней руки )))), как выразилась Элия, это совершенно другое дело
навидался я их очень много
они потому и средней руки, что никуда им пробиться не удалось
для этого слишком мало просто светлого ума и таланта

впрочем, я высказался из удивления, прочтя сообщение Элии
не настаиваю на своем мнении

голосистые люди, как правило имеют немного лишнего веса
а хорошо питающиеся адвокаты имеют его еще больше ))

Вадим

 

[Aelia]

образ чиновника средней руки )))), как выразилась Элия, это совершенно другое дело
навидался я их очень много
они потому и средней руки, что никуда им пробиться не удалось
для этого слишком мало просто светлого ума и таланта

Вадим, я же говорила о "чиновнике" не в связи с умом и талантом, а исключительно о манере одеваться!

 

[pavel]

Вообще, о биографии Цицерона, написанной Бобровниковой, тут было сказано немало справедливых слов: отношение автора к своему герою явно не критическое, что не позволяет объективно оценивать его жизнедеятельность. Кроме того, там часто встречается прямой пересказ источников, особенно Плутарха (хотя всегда со ссылкой, что выглядит необычно для серии ЖЗЛ), а это, на мой взгляд, не очень интересно.
С другой стороны, Бобровникова высказывает несколько интересных мыслей. Она, например, ставит под сомнение приведенный Плутархом рассказ о жене Катона, якобы перешедшей Квинту Гортензию после жалоб последнего на остсутствие детей. Катилина для нее, как было сказано, адепт зла. Но она отмечает занятную тенденцию, проявившуюся уже в новое время и главным образом в художественной литературе, - изображать Луция Сергия героем, благородной, возвышенной личностью или борцом за народное счастье. Таков он в одной из пьес Генрика Ибсена, в романе "Спартак" Рафаэло Джованьоли. Т.е. знак минус автоматически сменился на плюс, и Катилина, в чьих злонамеренных замыслах никто раньше как-то не сомневался, представлен здесь совершенно в ином свете. У Ибсена это страстная натура, демонический характер, у Джованьоли - демократ, сочувствующий рабам и собирающийся их освободить в случае победы. В общем, известный недостаток данных в источниках и их однобокость вызывали желание реабилитировать Катилину, и Бобровникова в связи с этим отмечает, что человек, принимавший участие в проскрипциях Суллы и замешанный в разного рода финансовых аферах, не может по идее рассчитывать на подобное сочувствие. Я лично не читал Ибсена, а об упоминании Катилины в "Спартаке" как-то забыл, поэтому данный пассаж показался мне интересным.
Стоит еще отметить комментарии, в особенности касающиеся Саллюстия, где автор "Заговора Катилины" подвергнут жесткой критике, и, по-моему, небезосновательно.

 

[Aelia]

С другой стороны, Бобровникова высказывает несколько интересных мыслей. Она, например, ставит под сомнение приведенный Плутархом рассказ о жене Катона, якобы перешедшей Квинту Гортензию после жалоб последнего на остсутствие детей.

Что, так и написано? Я спрашиваю о выделенном фрагменте.
У Гортензия было двое детей; его проблема состояла в другом...

Бобровникова в связи с этим отмечает, что человек, принимавший участие в проскрипциях Суллы и замешанный в разного рода финансовых аферах

Вот в чем только Катилину не обвиняли, но чтобы в финансовых аферах...
Или имеется в виду вымогательство в Африке? Ну, это трудно назвать аферой, там схема была элементарной.
Кстати говоря, по обоим обвинениям он был оправдан.

Я, конечно, понимаю, что на это можно много чего возразить. Но много чего можно возразить и Цицерону.

 

[Aemilia]

Жаль мне Катилину... то злодей и сволочь, то герой... и почему бы не видеть в нем просто талантливого человека, которому не повезло остаться в истории только в устах своего врага?

 

[pavel]

Что, так и написано?  Я спрашиваю о выделенном фрагменте.
У Гортензия было двое детей; его проблема состояла в другом...

Да нет, во всяком случае, не помню точно. Вероятно, это я что-то перепутал, а не Бобровникова. Все-таки она, как уже говорилось, серьезный исследователь.

Вот в чем только Катилину не обвиняли, но чтобы в финансовых аферах... 
Или имеется в виду вымогательство в Африке? Ну, это трудно назвать аферой, там схема была элементарной.
Кстати говоря, по обоим обвинениям он был оправдан.  Я, конечно, понимаю, что на это можно много чего возразить. Но много чего можно возразить и Цицерону.

Опять, наверное, я выразился неточно. Да, я имел в виду злоупотребления в Африке. Что касается моего мнения, то я-то как раз его законченным злодеем не считаю, в отличие от Бобровниковой. Обвинения Цицерона тоже трудно воспринимать всерьез: у него-то были веские причины делать из Катилины чудовище.

 

[pavel]

О Катилине же написано следующее: "Жил в то время в Риме странный и страшный человек. Звали его Катилина." Далее идет цитата из Саллюстия, после чего говорится: "Уже из этих слов видно, что в глазах современников Катилина был какой-то демонической личностью - своего рода Люцифер, окруженный багровыми языками адского пламени. Вокруг Катилины, словно тучи, громоздились и клубились самые мрачные слухи. Его преступления носили какой-то непонятный чудовищный характер. Их нельзя было объяснить страстью к власти или наживе. Тут опять-таки была какая-то бесовщинка.
В эпоху Возрождения подобные люди обыкновенно продавали свою душу дьяволу, совершали черные мессы с человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом. Иногда приходится читать о таких сценах. Враги осаждают город, вот-вот ворвутся в ворота, защитники тщетно призывают правителя, а тот, запершись в башне, творит заклинания и вызывает сеньора Сатану. Совершенно то же передавали римляне про своего Катилину. Глухой ночю он созвал друзей и, смешав человеческую кровь с вином, разлил в чаши, и все после торжественного заклятия, как в священных обрядах, пригубили напиток. Речь идет не об обычном убийстве и тем более не об обычном людоедстве - возможно, хохяин и гости совершали ритуал какой-то демонической религии Востока, адептом которой был Катилина. У меня нет никаких сомнений, что уже в 1 веке в Риме существовало несколько тайных обществ, поклонявшихся силам зла, наподобие сатанинских сект Европы...
Этот таинственный человек и его таинственный дом как магнитом влекли к себе молодежь. Современники считали, что дом Катилины представлял собой очень усовершествованную и хорошо оборудованную мастерскую, где перековывали сердца юношей и превращали их в адептов зла. Если неосторожный подросток переступал порог этого рокового дома, родители могли поставить на нем крест." и т.д. в том же духе.