Цицерон - 2

[Aemilia]

Что с Цицероном? Болел?!

Из другой темы, но просто как раз за два дня я как-то концентрированно натолкнулась на некоторую информацию, которая действительно меня заставляет думать, что у Цицерона в голове было что-то не так. И это он не понимал, в каком мире он живет, а не Катон...

Начать хотя бы с того, что:
Cic. Fam. V 21. 2
Ведь я таков (как ты с величайшей легкостью можешь себе представить), что я никогда не предпочитал делать что-либо ради себя, а не ради своих сограждан; не будь моим недоброжелателем (cui nisi invidisset) человек, которого ты никогда не любил (Помпей – А.) (ведь ты любил меня), то и сам он и все честные были бы счастливы.
"Я фигею, дорогая редакция"(с).
Цицерон считает, что ему завидовал Помпей... Помпей. Завидовал. Цицерону. Это ж каким чудовищным самомнением и эгоцентризмом надо обладать, я просто не представляю.

Ну после этого второй момент уже как-то не так впечатлил, конечно, но тем не менее.
Цицерон наезжает на Пизона за то, что тот не стал просить триумфа. Нет, я все понимаю, в речах, конечно, многое можно, но, по-моему, это уже перебор. В конце концов, на триумф есть право. Право, не обязанность. Я до сих пор не понимаю как самому-то Цицерону было не стыдно ожидать собственного триумфа. Полководец, блин. Но самый прикол состоит в том, что Цицерон приводит в упрек Пизону Цезаря, который сам когда-то отказался от триумфа Где логика, непонятно.
И еще меня порадовало, по моим впечатлениям, Цицерон на Пизона обиделся, причем, по-моему, реально обиделся за то, что Пизон за него не заступился, когда Клодий его из Рима выставил. Если Цицерон реально за это обиделся, то это просто мне недоступно, с какой стати он ждал, что Пизон за его драгоценную особу заступаться должен? Ему Пизон что, обязан был чем-то?

 

[Solitarius]

Цицерон считает, что ему завидовал Помпей... Помпей. Завидовал. Цицерону. Это ж каким чудовищным самомнением и эгоцентризмом надо обладать, я просто не представляю.

Ну самомнение то там и правда зашкаливало даже по меркам античности, не видевшей в гордыне большого порока. А про зависть... Во-первых, invideo, как я понимаю, не обязательно завидовать. Во-вторых, не вижу ничего не реального в этом. Почему бы Помпею не завидовать красноречию и образованности Цицерона?

 

[Aemilia]

А про зависть... Во-первых, invideo, как я понимаю, не обязательно завидовать.

Вот значения invideo:

in–video, vidi, visum, ere
1) смотреть с недоброжелательством (aliquid Acc); сглазить (ne quis malus i. possit Ctl);
2) завидовать, относиться с завистью (paribus aut inferioribus C; virtuti alicujus Cs; gloriae Sen): i. alicui rei alicujus H, alicui aliqua re L, Sen, PJ, редко alicui in aliqua re C, ob aliquid Sen или aliquid H, V, VM etc. завидовать кому-л. в чём-л.; minimum Falernis i. uvis H быть совсем не хуже фалернского винограда || impers.: illi quibus invidetur Pl те, кому завидуют; invidendus H, Sen достойный зависти, завидный;
3) из недоброжелательства отказывать, лишать, не желать (alicui aliquid, alicujus rei и aliqua re): sepulturae (v. l. sepultura) i. T отказывать в погребении; inimici victoriae i. Pt не желать признать победу за противником.

Мне кажется, что здесь подходит по контексту именно зависть. Ну или даже если смотреть с недоброжелательством, то Цицерон себя сильно переоценил, решив, что Помпей пошел на гражданскую войну не став слушать советов Цицерона только из-за недоброжелательства к нему. Цицерон чересчур высоко себя поставил, по-моему, решив, что Помпей принимает решения, руководствуясь своими эмоциями к бесценной личности Цицерона.

Во-вторых, не вижу ничего не реального в этом. Почему бы Помпею не завидовать красноречию и образованности Цицерона?

А я вижу. Мне кажется очень, мягко странным, что талантливый, успешный, яркий, популярный, изумительный политик, тонкий игрок и блестящий полководец, один из могущественнейших людей в государстве может завидовать такому, как Цицерон, который к нему приходил за помощью, которого ничего практически не стоило изгнать и который не обладал и сотой долей той власти и влияния, которой обладал Помпей. Что же касается образованности, то учитывая последние слова Помпея мне он не кажется безграмотным солдафоном, по-моему, он был вполне неплохо образован. Завидовать же красноречию - сомневаюсь, Помпей отлично знал, что может иметь власть над несколькими такими красноречивыми и мне кажется, здесь как-то странно было бы ему завидовать, учитывая, что Помпей смог в какой-то момент поставить красноречие Цицерона себе на службу.

 

[Pulcher]

Начать хотя бы с того, что:
Cic. Fam. V 21. 2
Ведь я таков (как ты с величайшей легкостью можешь себе представить), что я никогда не предпочитал делать что-либо ради себя, а не ради своих сограждан; не будь моим недоброжелателем (cui nisi invidisset) человек, которого ты никогда не любил (Помпей – А.) (ведь ты любил меня), то и сам он и все честные были бы счастливы.
"Я фигею, дорогая редакция"(с).
Цицерон считает, что ему завидовал Помпей... Помпей. Завидовал. Цицерону. Это ж каким чудовищным самомнением и эгоцентризмом надо обладать, я просто не представляю.

1. Я бы продолжил цитату ещё на одно предложение.
Я тот, кто не захотел, чтобы чья бы то ни было мощь была сильнее, чем полное достоинства спокойствие.
2. Я бы вспомнил сюжет Цицерон - Курион
53 год (Fam II, 6) Нам нужен вождь и руководитель, который направлял бы ветры, о которых я говорил, и как бы управлял ими. Если бы нам пришлось выбрать из числа всех одного, то не нашлось другого, кого можно было бы сравнить с тобой.
51 год (Fam II, 7) Итак, я и поздравляю тебя и желаю, чтобы этот трибунат принес тебе вечную славу; советую тебе управлять и действовать во всем, руководясь своим здравым смыслом, и не подаваться советам других. Нет человека, который мог бы посоветовать тебе разумнее, нежели ты сам, и ты никогда не поскользнешься, если будешь слушаться себя самого. Не пишу этого необдуманно; кому пишу, вижу. Знаю твой дух, знаю твое благоразумие; не боюсь, что ты поступишь в чем-либо трусливо, в чем-либо глупо, если будешь защищать то, что ты сам признаешь правильным.

Ты, конечно, понимаешь, что ты не случайно столкнулся с этими обстоятельствами в государстве, но сознательно пришел к ним; ведь по своей воле, а не случайно ты приурочил свой трибунат к решительному времени.

3. Я бы вспомнил, что обе "помпеевых" провинции были по соглашениям 52 года переданы на 51-50 годы Бибулу и Цицерону.
4. Я бы вспомнил сюжет 50 года Курион-Юба-Цезарь с попыткой отнять Африку у Помпея и создать там сенатскую армию.
5. Я бы вспомнил предложение Куриона о взаимном роспуске армий Цезарем и Помпеем - ср. выше "чтобы чья бы то ни было мощь была сильнее, чем полное достоинства спокойствие".

Итого, я бы предположил, 1 или что роль Цицерона в этой большой анти-помпеянской интриге во главе с Курионом была довольно велика, что он, возможно, был её вдохновителем и посредником между Катоном и Цезарем, и тогда это его высказывание выше в общем-то адекватно - у Помпея были все основания негодовать и завидовать, Цицерон попытался занять место Помпея в отношениях Цезарь - Рим, то есть ту самую ключевую позицию, которую Помпей так долго добывал себе. 2 или что Цицерон пост-фактум сильно преувеличивает свою роль в этой интриге, что, в общем, в тех условиях эгоцентрично и мелко, но на фоне того, что все её настоящие руководители погибли и опровергнуть его версию некому, - довольно практично.

 

[Solitarius]

Цицерон чересчур высоко себя поставил, по-моему, решив, что Помпей принимает решения, руководствуясь своими эмоциями к бесценной личности Цицерона.

Тут я с Вами солидарен. Даже если бы Помпей и завидовал Цицерону, то вряд ли последствия этой зависти могли быть столь глобальны, как представлялось Марку.

А я вижу. Мне кажется очень, мягко странным, что талантливый, успешный, яркий, популярный, изумительный политик, тонкий игрок и блестящий полководец, один из могущественнейших людей в государстве может завидовать такому, как Цицерон, который к нему приходил за помощью, которого ничего практически не стоило изгнать и который не обладал и сотой долей той власти и влияния, которой обладал Помпей.

Согласен со всеми эпитетами, кроме изумительного и тонкого Но дело то не в этом, завидуют тому, чего не имеют. Очевидно, что Помпей не полководческим талантам и влиянию Цицерона завидовал, а чему то совершенно иному.

Что же касается образованности, то учитывая последние слова Помпея мне он не кажется безграмотным солдафоном, по-моему, он был вполне неплохо образован.

Ну стандартное образование он, разумеется, получил. И наверняка на тему свободы и рабства мог процитировать целую подборку сентенций, но речь не совсем об этом. Речь о том, что Цицерон был интеллектуалом и мыслителем, а Помпей, обладая бесспорным практическим умом, таковым не являлся. Чем не повод завидовать?

Завидовать же красноречию - сомневаюсь, Помпей отлично знал, что может иметь власть над несколькими такими красноречивыми и мне кажется, здесь как-то странно было бы ему завидовать, учитывая, что Помпей смог в какой-то момент поставить красноречие Цицерона себе на службу.

Тут я с Вами не согласен. Красноречие в политической жизни Рима играло роль немалую, и тот факт, что Помпей располагал иными рычагами влияния, делавшими для него необязательным овладение искусством красноречия, отнюдь не означает, что он считал его для себя лишним.

 

[Solitarius]

И еще меня порадовало, по моим впечатлениям, Цицерон на Пизона обиделся, причем, по-моему, реально обиделся за то, что Пизон за него не заступился, когда Клодий его из Рима выставил. Если Цицерон реально за это обиделся, то это просто мне недоступно, с какой стати он ждал, что Пизон за его драгоценную особу заступаться должен? Ему Пизон что, обязан был чем-то?

Наверное даже не обиделся, а возненавидел. И, полагаю, что у Цицерона было на это право. Конечно он не бы ему ничем обязан, хотя Цицерон мог рассчитывать, что родственник, пусть и далекий, его зятя, может оказать ему поддержку. Однако согласитесь, одно дело если бы Пизон встал на сторону Клодия, возмущенный судьбой катилинариев, а совершенно другое, когда его лояльность трибуну оказалась куплена ценой доходной провинции. В общем некоторые придирки Цицерона к Пизону конечно высосаны из пальца, но повод не любить Кальпурния у него был совершенно законный.

 

[Aemilia]

Согласен со всеми эпитетами, кроме изумительного и тонкого 

Считаете Помпея плохим политиком?

Чем не повод завидовать?
Тут я с Вами не согласен. Красноречие в политической жизни Рима играло роль немалую, и тот факт, что Помпей располагал иными рычагами влияния, делавшими для него необязательным овладение искусством красноречия, отнюдь не означает, что он считал его для себя лишним.

С моей точки зрения совершенно не повод. Когда можешь по щелчку пальца поставить себе на службу парочку таких "Цицеронов" завидовать, по-моему, просто глупо. А Помпей не производит на меня впечатления завистливого на пустом месте и глупого человека.

И, полагаю, что у Цицерона было на это право. Конечно он не бы ему ничем обязан, хотя Цицерон мог рассчитывать, что родственник, пусть и далекий, его зятя, может оказать ему поддержку.

С какой это стати у Цицерона было на это право? Почему Пизон, ровно ничем Цицерону не обязанный, должен заступаться за фактически виновника развязывания гражданской войны и возражать против справедливого наказания убийцы пятерых римских граждан? Причем граждан, которых в достаточно большой степени господин оратор сам же и спровоцировал.

Однако согласитесь, одно дело если бы Пизон встал на сторону Клодия, возмущенный судьбой катилинариев, а совершенно другое, когда его лояльность трибуну оказалась куплена ценой доходной провинции.

Нет, не соглашусь. Я не соглашусь с тем, что Цицерон имел право по какой-то неизвестной мне причине полагать, что за его драгоценную особу все должны заступиться. А то, он же спас отечество! То, что кто-то мог счесть его неправым Цицерону в голову не приходило. И кстати, я вот не уверена, что мотивы Пизона были именно доходная провинция, а не отвращение к тому, что натворил Цицерон. Впоследствии Пизон достаточно жестко возражал Цицерону, когда того также занесло, и тогда ему уже никто провинции не предлагал.
Я полагаю, что позиция Пизона была вполне обоснованной и нормальной, он ничего оратору был не должен. А вот позиция Цицерона - это позиция чрезвычайно эгоцентричного эгоистичного ребенка, которому все вокруг должны.

 

[Aelia]

Речь о том, что Цицерон был интеллектуалом и мыслителем, а Помпей, обладая бесспорным практическим умом, таковым не являлся. Чем не повод завидовать?

Позволю себе вмешаться. Во-первых, Цицерон, на мой взгляд, был не особенно блестящим и оригинальным интеллектуалом и мыслителем; его философия - это, в общем-то компиляция греческой. Во-вторых, именно в силу того, что Помпей обладал очень практическим складом ума, вряд ли он мог бы оценить интеллектуальные дарования и мыслительные достижения Цицерона; думаю, что он не усмотрел бы в них особой пользы, а, следовательно, и повода для зависти. И в третьих, на обсуждаемый момент философские сочинения Цицерона состоят всего из двух трактатов "О государстве" и "О законах", и, как обычно полагают, в первом из них Цицерон уделяет много внимания положению и роли принцепса в государстве, а под принцепсом подразумевает как раз Помпея. Так что и философские дарования Цицерона в конечном счете служили интересам Помпея.

хотя Цицерон мог рассчитывать, что родственник, пусть и далекий, его зятя, может оказать ему поддержку.

Зять Цицерона приходился консулу Пизону пятиюродным братом. А вот казненный Цицероном Цетег приходился ему двоюродным братом.

 

[Solitarius]

Aemilia

Считаете Помпея плохим политиком?

Хорошим, но не изумительным и тонким

С моей точки зрения совершенно не повод. Когда можешь по щелчку пальца поставить себе на службу парочку таких "Цицеронов" завидовать, по-моему, просто глупо.

По Вашему выходит, что всякий власть имущий застрахован от чувства зависти в принципе. Едва ли это так. Помпей конечно же без труда поставил красноречие Цицерона себе на службу, однако это не сделало его самого красноречивее. Помните, в греческом лагере он очень страдал от острот Цицерона и попытался даже было поставить его на место, но неудачно, а под конец даже выразил сожаление, что этот человек не на стороне Цезаря, потому как тогда бы он его боялся. Вот конкретная ситуация, где могла явить себя зависть. Впрочем, я не утверждаю, что Помпей завидовал, просто я не считаю это невероятным.

С какой это стати у Цицерона было на это право?

Права то не было. Но могла быть робкая надежда, что почитатель Эпикура, которому запрещено приносить окружающим страдания, и предписано эти самые страдания, по мере сил, облегчать, будет к нему снисходителен, тем более, что от другого эпикурейца Цицерон получал все, что только желал (впрочем, не только Цицерон, но и практически все желающие).

и возражать против справедливого наказания убийцы пятерых римских граждан?

Убийства, за которое проголосовал сенат (кстати, не известно еще, как сам Пизон голосовал 5 декабря 63 года) и которому рукоплескала толпа. Цицерон, виноват конечно, но не стоит валить всю ответственность на его плечи. В конце концов, тот же Катон виноват не меньше, а отправился не в ссылку, а в почетную командировку.

Aelia

Во-первых, Цицерон, на мой взгляд, был не особенно блестящим и оригинальным интеллектуалом и мыслителем; его философия - это, в общем-то компиляция греческой.

Бесспорно. Но я говорю не о философии как таковой, а о культуре мысли, склонности к анализу и осмыслению насущных проблем современности, теоретизированию. Впрочем, я соглашусь с Вами, что человек практического склада ума не стал бы этому завидовать, и снимаю данное предположение.

Зять Цицерона приходился консулу Пизону пятиюродным братом. А вот казненный Цицероном Цетег приходился ему двоюродным братом.

Да, но Цетега судили за подготовку государственного переворота, а Цицерона изгоняли за то, за что раньше назвали «отцом отечества».

 

[Aelia]

Да, но Цетега судили за подготовку государственного переворота, а Цицерона изгоняли за то, за что раньше назвали «отцом отечества».

Цетега не судили... Сенат - не судебный орган. Цетег был казнен в соответствии с решением консула, а сенат просто играл роль совета при консуле. Теоретически Цицерон был полностью вправе поступить вопреки решению сената.

А изгоняли Цицерона как раз за то, что он казнил римских граждан без суда. Да, у него были чрезвычайные полномочия в соответствии с senatus consultum ultimum, но противники Цицерона довольно основательно утверждали, что эти полномочия давали ему право убить мятежника на месте преступления и с оружием в руках, а не того, кто находится под стражей и непосредственной опасности не представляет. Подробнее об этом споре пишет Тиррелл в биографии Лабиена (применительно к делу Рабирия).

 

[Aemilia]

Хорошим, но не изумительным и тонким

А кто, по Вашему мнению, был лучшим политиком этого времени, чем Помпей? Просто интересно.

По Вашему выходит, что всякий власть имущий застрахован от чувства зависти в принципе.

Нет, не так. Я полагаю, что умный человек застрахован от зависти к тому, кто ему никак не ровня. Вот совсем никак. Ни один человек не застрахован от зависти к равному или лучшему, но завидовать более слабому, завидовать тому, над кем имеешь большую власть, может лишь глупый человек, по моему мнению. И по моему мнению Помпей глупым совершенно не был.

Помпей конечно же без труда поставил красноречие Цицерона себе на службу, однако это не сделало его самого красноречивее.

Верно, но я не думаю, что Помпею страстно хотелось самому речи произносить. У него и без того дел было до черта и больше. А речи произносили всякие псевдо мыслители типа Цицерона.

Помните, в греческом лагере он очень страдал от острот Цицерона и попытался даже было поставить его на место, но неудачно, а под конец даже выразил сожаление, что этот человек не на стороне Цезаря, потому как тогда бы он его боялся.

А вот это я всерьез воспринимать не склонна. Не Ваши слова, разумеется, а ситуацию. Я полагаю, что остроты Цицерона могли раздражать, как раздражает жужжание бормашинки, но я не вижу оснований полагать, будто эти остроты причиняли Помпею какие-то реальные страдания. И реакция Помпея - это реакция человека, которого всякая чушь отвлекает от серьезного дела, это раздражение, но никак не реальная злость. Цицерон был таким трусом, что если бы Помпей хоть чуть-чуть захотел, он бы мгновенно заткнул Цицерону рот. Полагаю, что Помпей просто не считал нужным делать это всерьез.

Права то не было. Но могла быть робкая надежда, что почитатель Эпикура, которому запрещено приносить окружающим страдания, и предписано эти самые страдания, по мере сил, облегчать, будет к нему снисходителен

За робкую надежду так не обижаются. А Цицерон явно считал, что Пизон даже морального права не имел не согласиться с ним. Судя по отношению Цицерона, он считал так, что любой, кто не согласится оправдать и защищать совершенное им незаконное убийство пятерых римских граждан и развязывание им гражданской войны по определеню подлец и вообще нехороший человек. Исходя из всего, что Цицерон впоследствии говорил об этом заговоре и своей роли в нем, это были не робкие надежды, а полная эгоцентричная уверенность, что он самый правый и лучше всех, а те, кто не понимает этого - тех надо облить грязью по уши. За то, что посмели его такого героического не оценить.

что от другого эпикурейца Цицерон получал все, что только желал (впрочем, не только Цицерон, но и практически все желающие).

О ком Вы говорите?

Убийства, за которое проголосовал сенат (кстати, не известно еще, как сам Пизон голосовал 5 декабря 63 года) и которому рукоплескала толпа.

Не имеет значения. Полномочия решать имел только Цицерон. И его довольно с моей точки зрения трусливая попытка перевалить всю ответственность на сенат не выходит, ибо решал он и только он. Он был консулом. Он мог наплевать на мнение всего сената. Но он этого не сделал.

Цицерон, виноват конечно, но не стоит валить всю ответственность на его плечи. В конце концов, тот же Катон виноват не меньше, а отправился не в ссылку, а в почетную командировку.

Катон виноват меньше. Катон не обладал полномочиями SCU. Катон не раздувал всю эту историю целый год. Катон не был тем, кто практически спровоцировал катилинариев на это. И, главное, Катон не мог решать. Цицерон мог.

 

[Kornelia]

тем более, что от другого эпикурейца Цицерон получал все, что только желал (впрочем, не только Цицерон, но и практически все желающие).

Это Вы не на Аттика намекнули?

 

[Solitarius]

Aelia

Цетега не судили... Сенат - не судебный орган.

Да, простите мою небрежность в терминах

Теоретически Цицерон был полностью вправе поступить вопреки решению сената.

Только теоретически. Не поверю, что наш Туллий, бывший не самым решительным и смелым из квиритов, решился бы на казнь, если бы ее не одобрил сенат.

Да, у него были чрезвычайные полномочия в соответствии с senatus consultum ultimum, но противники Цицерона довольно основательно утверждали, что эти полномочия давали ему право убить мятежника на месте преступления и с оружием в руках, а не того, кто находится под стражей и непосредственной опасности не представляет.

Я проясню свою позицию по этому вопросу. Объем предоставляемых консулам полномочий едва ли был расписан в деталях. Следовательно, Цицерон был вынужден самостоятельно искать границы предоставленной ему власти. Его широкая трактовка этих полномочий так же правомерна, как и более умеренные трактовки его противников. Затем, как знаток истории, Цицерон знал о прецедентах. Во время борьбы с Гаем Гракхом, консул Опимий казнил сына Фульвия Флакка, заключенного до этого в тюрьму, который был всего лишь послом своего отца, о чем сообщает Плутарх. Тот же Опимий, согласно Аппиану, приказал удушить в тюрьме мародеров, бросившихся грабить имущество убитых гракханцев (I, 26). Далее, если бы вина Цицерона была очевидна, то почему тогда Клодию потребовалось принятие специального закона, когда привлечь Туллия к суду можно было в обычном порядке, поскольку законы Валерия, Порция и Семпрония никто не отменял? Иными словами, в условиях, когда полной ясности с объемом полномочий не было, у Цицерона был прецедент и одобрение сената. Поэтому я не считаю его решение противозаконным. Сомнительным – да, но не противозаконным.

 

[Solitarius]

Aemilia

А кто, по Вашему мнению, был лучшим политиком этого времени, чем Помпей?

Трудно об этом судить. Только о четырех людях эпохи мы имеем сравнимое количество информации (Катон, Цезарь, Красс, Цицерон). Кроме того, оценивая Помпея как политика, мы должны иметь ввиду, во-первых, что его влиянию и авторитету способствовали его военные таланты, которые сами по себе к искусству политики не относятся, но жизнь в политике значительно облегчают. Во-вторых, мы должны помнить о том, что чрезвычайные условия гражданской войны обеспечили ему преимущество в виде «раннего старта». В том возрасте, когда Помпей уже был консулом, Цезарь, вынужден был развлекать толпу зрелищами, дабы снискать себе популярность, хотя был и способен на большее.

Я полагаю, что умный человек застрахован от зависти к тому, кто ему никак не ровня.

Опять же «неровней» Цицерон Помпею был не во всех отношениях.

Судя по отношению Цицерона, он считал так, что любой, кто не согласится оправдать и защищать совершенное им незаконное убийство пятерых римских граждан…

Свое мнение о законности действий Цицерона я изложил постом выше, отвечая Элии. Я не считаю действия Цицерона незаконными.

О ком Вы говорите?

Об Аттике.

Полномочия решать имел только Цицерон. И его довольно с моей точки зрения трусливая попытка перевалить всю ответственность на сенат не выходит, ибо решал он и только он.

Не перевалить ответственность на сенат, а сделать его соучастником, что, согласитесь, довольно умно. Однако, убежден, что в первую очередь решение сената было нужно Цицерону для того, что без этого решения он не осуществил бы задуманного. Не взял бы наш Туллий на себя такой ответственности, ибо кишка у него была для этого тонка. Вот и выходит, что мнение сената имело определяющее значение для Цицерона, хотя последнее слово и оставалось за ним.

Катон виноват меньше. Катон не обладал полномочиями SCU. Катон не раздувал всю эту историю целый год. Катон не был тем, кто практически спровоцировал катилинариев на это. И, главное, Катон не мог решать. Цицерон мог.

Да, я преувеличил в полемическом задоре. Согласен, что Катон виноват меньше. Однако, как я уже писал, мне представляется очевидным, что решение сената для Цицерона имело определяющее значение. Если бы сенат принял сторону Цезаря, то Цицерон бы не пошел против курии.


Kornelia

Это Вы не на Аттика намекнули?

На него

 

[Kornelia]

Kornelia
На него

Вооот. При всех наших разногласиях в других темах, зато в оценке Аттика мы с Вами сходимся.

 

[Aelia]

Только теоретически. Не поверю, что наш Туллий, бывший не самым решительным и смелым из квиритов, решился бы на казнь, если бы ее не одобрил сенат.

Я думаю, что с точки зрения всех, кто не одобрял казнь катилинариев, основную ответственность за нее нес Цицерон. Если Цицерон недостаточно решителен, чтобы полностью взять на себя ответственность, и прикрывается фикцией сенатского решения, - это не значит, что все обязаны ему подыгрывать. Именно потому, что Цицерон имел чрезвычайные полномочия, он имел и возможность решить судьбу катилинариев по собственному усмотрению: казнить их или помиловать. Более того, я думаю, что решение сената было в значительной мере продиктовано позицией Цицерона. Если бы он решительно высказался против высшей меры - думаю, что сенат не пошел бы дальше. Но Цицерону хотелось и на елку влезть, и не уколоться. Так не бывает.

Иными словами, в условиях, когда полной ясности с объемом полномочий не было, у Цицерона был прецедент и одобрение сената. Поэтому я не считаю его решение противозаконным. Сомнительным – да, но не противозаконным.

Я согласна с тем, что в этом вопросе не было полной ясности; но никто в Риме не знал об этом лучше самого Цицерона. Дело Рабирия было совершенно ясным предупреждением, и Цицерон его прекрасно понял. Цицерон прекрасно знал, что его действия с точки зрения закона небезупречны: это видно из того, что он пытался заручиться поддержкой сената; это видно из четвертой катилинарии и речей за Суллу и за Флакка. Цицерон заранее знал, что его противники трактуют закон иначе - так чего было так картинно обижаться и возмущаться, когда они перешли от слов к действиям?

Далее, если бы вина Цицерона была очевидна, то почему тогда Клодию потребовалось принятие специального закона, когда привлечь Туллия к суду можно было в обычном порядке, поскольку законы Валерия, Порция и Семпрония никто не отменял?

Ну, так же можно спросить, зачем нужен закон Семпрония, когда есть закон Порция... Или зачем римляне один за другим принимали законы против вымогательства - Кальпурния, Ацилия, Корнелия, Юлия... По закону Семпрония магистрат, изгнавший римского гражданина без суда, подлежал суду народа. По закону Клодия суду народа подлежал магистрат, убивший римского гражданина без суда. Возможно, была прописана какая-то разница в судебной процедуре и наказании. Но я нигде не встречала информации о том, что закон Клодия как-то специально оговаривал, что распространяется и на магистратов, облеченных чрезвычайными полномочиями по SCU. По моим впечатлениям, в этом смысле он ничем не отличался от закона Семпрония.
Я думаю, что привлечь Цицерона можно было бы и по Семпрониеву закону, только вероятность осуждения была бы ниже, ибо, как вы сами пишете, существовал прецедент оправдания по нему. Принятие первого закона Клодия создавало как бы предварительное решение по делу Цицерона - слишком уж явно этот закон был направлен против него лично. Цицерон словил намек и покинул Рим. А во втором законе он уже и был назван по имени. Я думаю, что Клодий выбрал такой способ атаки не по юридическим, а по политическим причинам.

 

[Aemilia]

Опять же «неровней» Цицерон Помпею был не во всех отношениях.

Полагаю, спор по данному пункту далее не имеет смысла, так как мы расходимся уже в личностных оценках. Я лично свое мнение тоже изложила и повторюсь, по моему мнению, Цицерон ни в чем ровней Помпею не являлся. И что завидовать с позиции Помпея такому как Цицерон, мягко говоря, неумно.

Свое мнение о законности действий Цицерона я изложил постом выше, отвечая Элии. Я не считаю действия Цицерона незаконными.

Согласна в этом вопросе с Элией. Цицерон сам прекрасно знал, что то, что он делает - очень скользкая вещь с позиции законности. И мне непонятно, с какой радости он потом решил состроить невинную мордашку и громко кричать на тему "как вы, подлецы такие, смеете не оценить такого героя, как я".

Не перевалить ответственность на сенат, а сделать его соучастником, что, согласитесь, довольно умно.

Извините, Солитарий, но нет, не соглашусь. Я это расцениваю иначе. Я это расцениваю как трусость, нежелание брать на себя ответственность, но при этом выставить себя всеобщим героем, а чтобы отвечали за косяки другие, а лавры пожинать только самому. И ничего умного в этом действии я не вижу.

Не взял бы наш Туллий на себя такой ответственности, ибо кишка у него была для этого тонка.

О, это да, кишка у него брать на себя ответственность тонка, у него зато кишка резко толстела, когда надо было заявить, что он герой. Что-то я не помню, чтобы Цицерон на каждом углу прославлял поименно всех, кто высказывался за казнь. Он прославлял на каждом углу только себя, любимого. Надо выбирать что-то одно - или и сам герой и сам же отвечаешь, или уж тогда хвали всех. А Цицерону хотелось получить только славу, а всю пакость чтобы разгребали другие.

Однако, как я уже писал, мне представляется очевидным, что решение сената для Цицерона имело определяющее значение.

Для моей оценки действий Цицерона это не имеет никакого значения. Полномочия имел он. Решал тоже он. Казнить римских граждан без суда решил он. А желание свалить ответственность с себя никогда в моих глазах оправданием не являлось, скорее напротив. Я бы хоть чуть-чуть уважала Цицерона, казни он катилинариев без этой жалкой попытки от всего откретститься и сделать вид, что "я не я и моя хата с краю".

 

[Kornelia]

На меня Помпей производит впечатление человека довольно самоуверенного, несколько самовлюбленного и эгоцентричного ... в общем мне не кажется, что он был личностью склонной комплексовать, резонёрствовать и завидовать окружающим за внутренние достоинства (реальные ли, вообрaжаемые ли) тех самых окружающих.

 

[Solitarius]

Более того, я думаю, что решение сената было в значительной мере продиктовано позицией Цицерона.

Сенат колебался и даже склонялся к предложению Цезаря.

Я согласна с тем, что в этом вопросе не было полной ясности; но никто в Риме не знал об этом лучше самого Цицерона. Дело Рабирия было совершенно ясным предупреждением, и Цицерон его прекрасно понял.

Из дела Рабирия он как раз таки мог сделать вывод, что подобное преступление может сойти с рук.

Ну, так же можно спросить, зачем нужен закон Семпрония, когда есть закон Порция...

Я понимаю, что законы Порция и Семпрония касались разных аспектов проблемы. Порциев закон устанавливал наказание за убийство, а Семпрониев касался процедуры принятия решения о казни.

Но я нигде не встречала информации о том, что закон Клодия как-то специально оговаривал, что распространяется и на магистратов, облеченных чрезвычайными полномочиями по SCU. По моим впечатлениям, в этом смысле он ничем не отличался от закона Семпрония.
Я думаю, что привлечь Цицерона можно было бы и по Семпрониеву закону, только вероятность осуждения была бы ниже, ибо, как вы сами пишете, существовал прецедент оправдания по нему. Принятие первого закона Клодия создавало как бы предварительное решение по делу Цицерона - слишком уж явно этот закон был направлен против него лично.

Каким образом закон Клодия создавал предварительное решение по делу Цицерона? Если закон не был оригинальным то, почему такого "предварительного решения" не создавал старый закон? Ведь получается вот что: законы Семпрония и Порция никто не отменял, они действуют. В 70 году в пятой речи против Верреса Цицерон обвинял его именно по этим законам. Затем, в первой половине 63 по этим законам к суду привлекли Рабирия. 5 декабря 63 Цезарь напоминал Цицерону о существовании этих законов. Но Цицерон требования законов Порция и Семпрония решительно игнорирует. Когда же свой закон проводит Клодий, который вроде как не отличается от предыдущих, то Цицерон почему то отбывает в Грецию. Мне эта ситуация решительно не понятна.

 

[Solitarius]

Согласна в этом вопросе с Элией. Цицерон сам прекрасно знал, что то, что он делает - очень скользкая вещь с позиции законности.

Скользкая - да, согласен. Не согласен, что противозаконная. Собственно я о том и толкую, что решение Цицерона было спорным, и что у него тоже были свои аргументы и своя правда.

Извините, Солитарий, но нет, не соглашусь. Я это расцениваю иначе. Я это расцениваю как трусость, нежелание брать на себя ответственность, но при этом выставить себя всеобщим героем, а чтобы отвечали за косяки другие, а лавры пожинать только самому. И ничего умного в этом действии я не вижу.
О, это да, кишка у него брать на себя ответственность тонка, у него зато кишка резко толстела, когда надо было заявить, что он герой. Что-то я не помню, чтобы Цицерон на каждом углу прославлял поименно всех, кто высказывался за казнь. Он прославлял на каждом углу только себя, любимого. Надо выбирать что-то одно - или и сам герой и сам же отвечаешь, или уж тогда хвали всех. А Цицерону хотелось получить только славу, а всю пакость чтобы разгребали другие.

Ну как же, Вы же говорите, что вся ответственность лежит на Цицероне, значит он ее взял таки на себя, но взял убедившись, что его позицию разделяет курия. Это не трусость, а разумная осмотрительность. Что до похвал, то Катону тому же в них явно не было недостатка