Цицерон - 2

[Solitarius]

На меня Помпей производит впечатление человека довольно самоуверенного, несколько самовлюбленного и эгоцентричного ... в общем мне не кажется, что он был личностью склонной комплексовать, резонёрствовать и завидовать окружающим за внутренние достоинства (реальные ли, вообрaжаемые ли) тех самых окружающих.

Я соглашусь с Эмилией, что решение этого вопроса зависит от личных пристрастий, а не данных источников, а посему у каждого может быть свое видение.

 

[Aemilia]

Скользкая - да, согласен. Не согласен, что противозаконная. Собственно я о том и толкую, что решение Цицерона было спорным, и что у него тоже были свои аргументы и своя правда.

Разумеется, своя правда у него была, по своей правде он сделал все очень законно был герой и большой молодец. И спровоцировал он катилинариев тоже, наверное, по его правде, верно. Только вот правда у Цицерона была такая: "у меня украли - плохо, я украл - хорошо". Иначе говоря, Цицерон полагал, что когда он кого-то казнит и наказывает - это замечательно, чудесно и достойно всяческих похвал, а вот когда наказали его (с моей точки зрения наказали очень справедливо, но недостаточно надолго) - так воплей было на весь Рим "как вы смеете!". Цицерон сам не желал считаться с тем, что у других есть своя точка зрения, он хотел чтобы все считались с ним, а самому наплевать на всех остальных.

Ну как же, Вы же говорите, что вся ответственность лежит на Цицероне, значит он ее взял таки на себя, но взял убедившись, что его позицию разделяет курия.

Нет, есть разница - взял ответственность на себя добровольно и взял ответственность на себя, ибо спихнуть на других не вышло. Причем, отчасти у Цицерона-то как раз вышло, Вы ведь считаете, что и вина курии в этом есть, значит, он своего добился, сбежал от ответственности, спихнув ее на других. Просто у него не получилось это сделать полностью, как ни крути, а решение он должен был принять. Только он это сделал в манере "Я ни в чем не виноватый! Они меня заставили!". Это не принятие на себя ответственности.

Это не трусость, а разумная осмотрительность.

У нас с Вами на это разные термины, наверное. С моей точки зрения это трусость. Причем трусость тем более отвратительная, что Цицерон стремился всю похвалу получить. Только гадость перепихнуть на курию, а все заслуги взять себе.

Что до похвал, то Катону тому же в них явно не было недостатка

В связи с делом катилинариев Цицерон называл Катона героем наравне с собой?

 

[Aelia]

Сенат колебался и даже склонялся к предложению Цезаря.

Все верно, но Цицерон в четвертой катилинарии просил сенат приговорить катилинариев к смерти. Если бы Цицерон прямо согласился с Цезарем, - я не думаю, что переломить ситуацию удалось бы даже Катону.

Из дела Рабирия он как раз таки мог сделать вывод, что подобное преступление может сойти с рук.

Дело Рабирия так и не дошло до приговора. Думаю, Цицерон понимал, что сам по себе Рабирий мало что из себя представляет, и обвинители вовсе не так жаждут его крови, чтобы сражаться до последнего. Также он должен был понимать, что если казнит катилинариев, то его крови будут жаждать многие.

Каким образом закон Клодия создавал предварительное решение по делу Цицерона? Если закон не был оригинальным то, почему такого "предварительного решения" не создавал старый закон? Ведь получается вот что: законы Семпрония и Порция никто не отменял, они действуют. В 70 году в пятой речи против Верреса Цицерон обвинял его именно по этим законам. Затем, в первой половине 63 по этим законам к суду привлекли Рабирия. 5 декабря 63 Цезарь напоминал Цицерону о существовании этих законов. Но Цицерон требования законов Порция и Семпрония решительно игнорирует. Когда же свой закон проводит Клодий, который вроде как не отличается от предыдущих, то Цицерон почему то отбывает в Грецию. Мне эта ситуация решительно не понятна.

Я думаю, что решение вопроса надо искать не в юриспруденции, а в политике. Закон Порция был принят тогда, когда еще не возникла традиция использовать SCU для борьбы с политическими противниками. Закон Семпрония был принят, когда существовал максимум один подобный прецедент (и то это вопрос спорный). Это все достаточно старые законы. Но Клодий принимал новый закон, в точности описывающий всем известные действия Цицерона всего четырехлетней давности, и Клодий был известен как заклятый враг Цицерона. Каждому гражданину, голосовавшему за этот закон, должно было быть предельно ясно, что в действительности он голосует не за какой-то там абстрактный закон, а против вполне конкретного Цицерона. И именно так Цицерон и воспринял результаты голосования. Он решил, что раз Клодию было так легко добиться принятия закона, то так же легко он добьется и его осуждения.

 

[Aelia]

В связи с делом катилинариев Цицерон называл Катона героем наравне с собой?

Напротив, он ужасно обиделся, когда Катона таким образом охарактеризовал Брут.

 

[Solitarius]

Aemilia

Иначе говоря, Цицерон полагал, что когда он кого-то казнит и наказывает - это замечательно, чудесно и достойно всяческих похвал, а вот когда наказали его (с моей точки зрения наказали очень справедливо, но недостаточно надолго) - так воплей было на весь Рим "как вы смеете!".

Ну так он наказывал тех, чья вина бесспорна, в то время как его собственные действия, за которые он пострадал, отнюдь не однозначно квалифицируются как преступление.

Причем, отчасти у Цицерона-то как раз вышло, Вы ведь считаете, что и вина курии в этом есть, значит, он своего добился, сбежал от ответственности, спихнув ее на других.

Я считаю, что свое решение Цицерон принял, опираясь на мнение курии. Человек он был колеблющийся и нерешительный и ничего криминального в том, что при принятии такого важного решения он советовался с сенатом, я не вижу. Он не бежал от ответственности, а искал подтверждения своей правоты.

И спровоцировал он катилинариев тоже, наверное, по его правде, верно.

Вы так настойчиво пишите о провокациях, что я выскажусь и по этому вопросу.
Я категорически не согласен с тем, что Цицерон кого то провоцировал. Провоцировать – сознательно и умышленно толкать на конкретное, заранее просчитанное действие. Только в этом случае можно говорить о провокации, в противном случае провокацией окажется любая причина по отношению к следствию. Что такого особенного случилось с Катилиной? Проиграл выборы? Так каждый год кто то проигрывал. Сульпиций Руф почему то при этом не взялся за меч и дождался своего консульства 12 лет спустя. Проиграл выборы несколько раз? Так и это не было новостью для Рима, Катул отец трижды подряд проигрывал, а государственного переворота не задумал. Проиграл выборы из за противодействия конкретного человека? Так и такое случалось. Фабий Максим лишил консульства Тита Отацилия и Эмилия Регилла, а Фульвий Нобилиор дважды мешал избираться в консулы Лепиду (190-189г.г.), но те не начали гражданской войны.

Иными словами то, что случилось с Катилиной не выходило за рамки банальной политической борьбы. Поэтому я полагаю, что никаких провокаций со стороны Цицерона не было. А поскольку Вы столь настойчиво и убедительно противостоите моим попыткам снять часть ответственности с Цицерона, то тем легче согласитесь, что ответственность за поступки заговорщиков лежит только на них.

 

[Solitarius]

Aelia

Дело Рабирия так и не дошло до приговора. Думаю, Цицерон понимал, что сам по себе Рабирий мало что из себя представляет, и обвинители вовсе не так жаждут его крови, чтобы сражаться до последнего. Также он должен был понимать, что если казнит катилинариев, то его крови будут жаждать многие.

У меня то как раз нет впечатления, что его крови жаждали многие. Мне кажется, что как раз таки не многие.

Думаю, что решение вопроса надо искать не в юриспруденции, а в политике. Закон Порция был принят тогда, когда еще не возникла традиция использовать SCU для борьбы с политическими противниками. Закон Семпрония был принят, когда существовал максимум один подобный прецедент (и то это вопрос спорный).

Я рассуждаю так: после убийства Тиберия Гракха, Назика вынужден был отправится в посольство, мало чем отличавшееся от изгнания, дабы не быть привлеченным к суду. Всего 10 лет спустя Опимий устроил резню куда большую, не опасаясь судьбы Назики. Почему? Думаю потому, что его защищал SCU, этим же соображением, видимо, руководствовался и Цицерон в 63 году. Поэтому когда Вы пишите:

Но Клодий принимал новый закон, в точности описывающий всем известные действия Цицерона всего четырехлетней давности

то я склонен с Вами согласиться, с той лишь оговоркой, что, описывая действия Цицерона, закон делал каким то образом возможным его осуждение, несмотря на SCU. Было ли это прописано прямо, или как то иначе, я не знаю.

 

[Aelia]

У меня то как раз нет впечатления, что его крови жаждали многие. Мне кажется, что как раз таки не многие.

Ну, если принимать в расчет только нобилей с масками предков в атрии, - то, вероятно, жаждавшие крови Цицерона действительно окажутся в меньшинстве. Но я думаю, что к этому дело не сводилось. Я думаю, что Катилина имел достаточно широкую поддержку среди населения Рима и Италии - достаточно посмотреть на то, как за него умирали люди при Пистории. Я не склонна верить бесконечным уверениям Цицерона в том, что за законы Клодия голосовали исключительно рабы и разбойники, а его самого при возвращении из изгнания с цветами встречала вся Италия. Мне представляется весьма многозначительным тот факт, что, как пишет Тэйлор, закон о возвращении Цицерона был первым законом после диктатуры Суллы, принятым не трибутными, а центуриатными комициями - то есть, теми комициями, которые были наиболее управляемы со стороны нобилей. Цицерон и сам весьма многозначительно описывает это голосование (Pis. XV):

согласно государственным записям, вы сами (т.е., наиболее влиятельные сенаторы - А.) были сборщиками голосов, счетчиками, контролерами табличек, и чего вы не делаете, под предлогом возраста или почетного положения, когда ваши близкие добиваются должностей, то сделали вы ради моего благополучия, без всякой просьбы, по собственному почину.

Я бы не взялась утверждать, что данное голосование было более репрезентативно, чем голосование Клодия.

Я рассуждаю так: после убийства Тиберия Гракха, Назика вынужден был отправится в посольство, мало чем отличавшееся от изгнания, дабы не быть привлеченным к суду. Всего 10 лет спустя Опимий устроил резню куда большую, не опасаясь судьбы Назики. Почему? Думаю потому, что его защищал SCU, этим же соображением, видимо, руководствовался и Цицерон в 63 году.

Думаю, дело не только в этом. Во-первых, Назика, в отличие от Опимия, был частным лицом, т.е., он был более уязвим по определению. Если Опимий, по крайней мере имел право убивать мятежников, выступающих в оружием в руках (чего не отрицали и противники SCU), то Назика не имел права делать ничего без приказания консула. А консул Сцевола вовсе не отдавал приказания никого убивать.
Во-вторых, несмотря на SCU, Опимий все-таки был в 120 г. привлечен к народному суду П. Децием Субулоном - и был оправдан. Разве не мог быть оправдан и Назика? Теоретически, мог, но вероятность его оправдания была бы гораздо ниже. И не только потому, что он был частным лицом, но и потому, что политическая обстановка была совершенно иной. После убийства Гая Гракха политическая сцена была зачищена от его сторонников чрезвычайно основательно; куда более основательно, чем это было сделано после убийства Тиберия. В первый раз убито было триста человек, во второй раз - три тысячи, в десять раз больше. В 120 г. гракханцы были наголову разгромлены и совершенно не способны были выиграть такую серьезную политическую битву, как осуждение Опимия, столпа оптиматов. Весьма показателен факт, что защитником Опимия в том процессе выступал не кто иной, как Карбон, ренегат, переметнувшийся от гракханцев к оптиматам. Только через 10 лет Опимий все-таки был осужден - по другому обвинению, за взятку от Югурты; но, конечно, этот процесс рассматривался как запоздалая месть за Гая Гракха.

Цицерон, конечно, мог рассчитывать на то, что SCU его защитит. Но он должен был знать, что на него станут нападать, как нападали на Опимия и Рабирия. И должен был понимать, что при неудачном (для него) политическом раскладе эта атака вполне может увенчаться успехом. И судя по его речам, произнесенным между консульством и изгнанием, он великолепно это понимал.

то я склонен с Вами согласиться, с той лишь оговоркой, что, описывая действия Цицерона, закон делал каким то образом возможным его осуждение, несмотря на SCU. Было ли это прописано прямо, или как то иначе, я не знаю.

Рассмотрим эту историю по порядку. Сначала Клодий обнародовал первый закон - о наказании магистрата, казнившего римского гражданина без суда. Цицерон страшно испугался этого закона, так как сразу понял, что это - атака на него. Не добившись ни у кого поддержки, он бежал из Рима накануне голосования по закону. Закон был принят. Вскоре после этого Клодий внес второй закон - об изгнании М. Туллия Цицерона, где Цицерон уже был назван по имени. Все то время, когда Цицерон добивался своего возвращения, он добивался отмены именно второго закона и настаивал на том, чтобы первый никто не трогал. В итоге он добился своего: сенат проголосовал за отмену второго закона и восстановление Цицерона в правах, это постановление было утверждено центуриатскими комициями, и Цицерон радостно вернулся.
Заметьте, что первый закон никто так и не отменял. Но именно этого первого закона в 58 г. Цицерон так испугался, что убежал от него из Рима. Почему? Думаю - потому что в 58 г. политическая обстановка была совсем иной, чем в 57 г. В 58 г. Цицерон точно знал, что если его привлекут к суду по закону Клодия, то обязательно осудят. А в 57 г. и далее он точно так же знал, что если его привлекут к суду по закону Клодия, то его оправдают.

 

[sizvelena]

Политическая деятельность Цицерона не так безупречна, как его литературный стиль! Его знаменитое: "Доколе же, о Катилина, ты будешь испытывать наше терпенье?" - знают, наверно, все историки и литераторы!

 

[Quintus Hortensius]

Его литературный стиль местами тоже не блещет-с.

 

[sizvelena]

Никто не может всегда быть безупречным в своем творчестве и делах!

 

[Solitarius]

Aelia

После убийства Гая Гракха политическая сцена была зачищена от его сторонников чрезвычайно основательно; куда более основательно, чем это было сделано после убийства Тиберия. В первый раз убито было триста человек, во второй раз - три тысячи, в десять раз больше. В 120 г. гракханцы были наголову разгромлены и совершенно не способны были выиграть такую серьезную политическую битву, как осуждение Опимия, столпа оптиматов.

Все так. Но согласитесь, что все это могло иметь значение только post factum. А для того, чтобы решиться на беспрецедентную в истории Рима резню в условиях только что принятого закона о жизни гражданина и уплывших из под контроля сената судов, желательно было иметь какие то основания.

Цицерон точно знал, что если его привлекут к суду по закону Клодия, то обязательно осудят. А в 57 г. и далее он точно так же знал, что если его привлекут к суду по закону Клодия, то его оправдают.

Да, согласен.

 

[Aelia]

Все так. Но согласитесь, что все это могло иметь значение только post factum. А для того, чтобы решиться на беспрецедентную в истории Рима резню в условиях только что принятого закона о жизни гражданина и уплывших из под контроля сената судов, желательно было иметь какие то основания.

Прежде всего, для этого нужно иметь мужество и решительность. Можно не симпатизировать Опимию (и я ему не симпатизирую), но этого у него не отнимешь.
Вопрос о том, был ли принят SCU, когда подавляли движение Тиберия Гракха, спорен. Я встречала обе точки зрения, но в любом случае, тогда он не применялся, Сципион Назика действовал вопреки ясно выраженной воле консула. Если исключить тот случай, то в 121 г. SCU применялся впервые для борьбы с внутренними политическими противниками. Никто не мог бы дать Опимию никакой гарантии того, что его действия будут сочтены законными и останутся безнаказанными. Он действовал на собственный страх и риск.

 

[Solitarius]

Если исключить тот случай, то в 121 г. SCU применялся впервые для борьбы с внутренними политическими противниками. Никто не мог бы дать Опимию никакой гарантии того, что его действия будут сочтены законными и останутся безнаказанными. Он действовал на собственный страх и риск.

В общем то я готов с Вами согласиться, поскольку принципиально иное. Я веду речь о том, что у Цицерона в 63 году было как минимум два прецедента безнаказанного убийства римских граждан во время SCU, что в условиях, когда все возможные казусы, сенатское постановление прописывало едва ли, было достаточно веским основанием, что бы посчитать свое решение о казни катилинариев вполне законной мерой. Главная моя мысль состоит в том, что мы не можем квалифицировать действия Цицерона как однозначно незаконные.

 

[Aelia]

Я и не утверждала, что их так можно квалифицировать. Я утверждала другое: у Цицерона в 63 г. не было оснований считать свои действия однозначно законными. И даже если он и считал их таковыми (хотя общий настрой 4 катилинарии заставляет меня в этом усомниться), он должен был знать, что в Риме найдутся люди, которые с ним не согласятся. И он это знал заранее, что следует из той же речи. Поэтому его наивное негодование в речах 50-х гг. меня совершенно не впечатляет.

 

[aeg]

Я веду речь о том, что у Цицерона в 63 году было как минимум два прецедента безнаказанного убийства римских граждан во время SCU, что в условиях, когда все возможные казусы, сенатское постановление прописывало едва ли, было достаточно веским основанием, что бы посчитать свое решение о казни катилинариев вполне законной мерой. Главная моя мысль состоит в том, что мы не можем квалифицировать действия Цицерона как однозначно незаконные.

Сомнительно, чтобы при Цицероне и в любой другой период у римлян действовало прецедентное право

Все казусы, не прописанные в законах, решались очень просто. Для этого были два механизма - римская familia и отношения патронов с клиентами.

В этом году в University of Texas Press как раз на эту тему вышла книга Judy E.Gaughan “Murder was not a crime: Homicide and Power in the Roman Republic“. Есть на Гигапедии.

Там сказано, что убийство в республике не было преступлением, предусмотренным законом. Так что действительно Цицерон формально никакие законы не нарушал - их просто не было.

 

[Solitarius]

Я и не утверждала, что их так можно квалифицировать. Я утверждала другое: у Цицерона в 63 г. не было оснований считать свои действия однозначно законными.

Я согласен. Я говорю лишь о том, что мы не можем решить вопроса о законности действий Цицерона, поскольку вопрос запутан и неясен.

И даже если он и считал их таковыми (хотя общий настрой 4 катилинарии заставляет меня в этом усомниться)

Вы знаете, меня это тоже смущает. Мне кажется, что полу годом ранее в речи за Рабирия право лишать гражданина жизни в условиях SCU, Цицерон отстаивал более убедительно и решительно.

 

[Aelia]

Мне кажется, что полу годом ранее в речи за Рабирия право лишать гражданина жизни в условиях SCU, Цицерон отстаивал более убедительно и решительно.

Потому что его это впрямую тогда не касалось, он мог рассуждать абстрактно и отвлеченно о благе государства.

А когда Цицерон подставился самолично, то ему стало до чертиков страшно за свою шкуру и тут же пришло в голову очень много возражений - правовых и внеправовых - которые могут быть выдвинуты против его понимания SCU.

 

[Aemilia]

Прошу прощения за задержку с ответом, произошла некоторая переоценка личности Цицерона.

Ну так он наказывал тех, чья вина бесспорна, в то время как его собственные действия, за которые он пострадал, отнюдь не однозначно квалифицируются как преступление.

Но Цицерон же обижался просто за то, что кто-то смеет не счесть его героем. По-моему, его действия не квалифицируются однозначно как законные и уж тем более героические, чтобы он имел хоть какие-то основания для таких обид, кроме собственной раздутой самовлюбленности.

Он не бежал от ответственности, а искал подтверждения своей правоты.

Именно бежал. Цицерон потом пытался сделать вид, что это было решение курии казнить катилинариев, что ответственность коллективная. И это именно бежать от ответственности. Если бы Цицерон спросил курию, а впоследствии всегда говорил "это было только мое решение" - я бы с Вами согласилась. Но он так говорил, только когда его хвалили. А когда осуждали, то Цицерон вел себя как "это все они, они, а я что? я ничего".

Вы так настойчиво пишите о провокациях, что я выскажусь и по этому вопросу.

Отчасти соглашусь. Прямой провокацией действия Цицерона и впрямь назвать нельзя. Это я сильно переоценила умственные способности оратора, прошу прощения.
Я скажу иначе. Со стороны Цицерона имела место неспровоцированная и неадекватная агрессия в отношении Катилины, абсолютно несоразмерная тому, что первое время делал сам Катилина. И поэтому действия Цицерона послужили косвенной провокацией.
Это не говоря о том, что Цицерон сам раздул в городе всю эту панику, ни на чем по сути не основанную, кроме неприязни оптиматов к Катилине.

 

[Solitarius]

По-моему, его действия не квалифицируются однозначно как законные и уж тем более героические, чтобы он имел хоть какие-то основания для таких обид, кроме собственной раздутой самовлюбленности.

С этим то я согласен. Я говорю лишь о том, что мы не можем дать точной оценки законности его действий. Более того, я полагаю, что большинство из молний, которые Вы обрушиваете на его голову - по делу.

Именно бежал. Цицерон потом пытался сделать вид, что это было решение курии казнить катилинариев, что ответственность коллективная. И это именно бежать от ответственности. Если бы Цицерон спросил курию, а впоследствии всегда говорил "это было только мое решение" - я бы с Вами согласилась. Но он так говорил, только когда его хвалили. А когда осуждали, то Цицерон вел себя как "это все они, они, а я что? я ничего".

В общем, и тут согласен. По некотором размышлении, я склонен полагать, что ответственность за свои поступки должен нести он сам и никто более. Это справедливо.

Отчасти соглашусь. Прямой провокацией действия Цицерона и впрямь назвать нельзя. Это я сильно переоценила умственные способности оратора, прошу прощения.
Я скажу иначе. Со стороны Цицерона имела место неспровоцированная и неадекватная агрессия в отношении Катилины, абсолютно несоразмерная тому, что первое время делал сам Катилина. И поэтому действия Цицерона послужили косвенной провокацией.
Это не говоря о том, что Цицерон сам раздул в городе всю эту панику, ни на чем по сути не основанную, кроме неприязни оптиматов к Катилине.

А вот с этим не согласен. "Косвенная провокация" - слишком тонкая материя. Так можно оправдать любой поступок любого лица, списав его на косвенную провокацию кого-либо. Раз уж мы столь строги к Цицерону, и полагаем, что только он и должен отвечать за свои дела перед судом истории, то давайте этою мерой мерить и поступки Катилины. Я уже говорил, что с ним не произошло ничего такого, что было бы некой диковинкой для римской политической жизни. И если уж агрессия Цицерона и несоразмерна первоначальным замыслам Катилины, то и то, во что это все вылилось несоразмерно цицерноновой демагогии.

И еще. О самовлюбленности Цицерона. Мне представляется, что самолюбие и гордыня в формах, которые теперь кажутся отвратительными, были свойственны человеку античности вообще. Мне вообще кажется, что они чувствовали много острее и полнее нас, не зная в своих чувствах (в том числе и в любви к себе) меры. Апатия и умеренность были достижимы только в приверженности какой либо философской доктрине. Собственно, во многом своим неистовством типажи, находимые нами в древней истории, столь притягательны. Цицерону «не повезло» – он оставил против себя много улик. От Плиния тоже дошли письма и там тоже очень много самовлюбленности и пустого тщеславия, что укрепляет меня в убеждении, что это был общий порок того времени.

 

[Kornelia]

От Плиния тоже дошли письма и там тоже очень много самовлюбленности и пустого тщеславия, что укрепляет меня в убеждении, что это был общий порок того времени.

На меня письма Плиния не произвели впечатление написанных человеком, который считает, что весь мир крутится (обязан крутится) вокруг него. А от писем Цицерона осталось именно такое впечатление.