Цицерон - 2

[Aemilia]

Высказать свое мнение о соразмерности я смогу, если Вы уточните о каком именно моменте говорите.

Когда Цицерон начал грязную (в своем, впрочем, стиле), агитацию против Катилины и предвещения разных страшных бедствий, которые посыпятся на город, если они выберут такого злодея как Катилина в консулы.

Опять же повторю, что, на мой взгляд, с Катилиной не случилось ничего такого, что было бы чем то совершенно необычным для политической жизни Рима. Но считать свои неудачи поводом развязать гражданскую войну – эгоцентризм, Цицерону и не снившийся

А с Цицероном случилось что-то необычное для политической жизни, когда он в изгнание ушел? Что ж он там так с ума сходил, как будто его не в другой город переселили, а на куски живьем резали?
Это почему Цицерону не снившийся? Не только снившийся, но и вполне им совершенный. Врагом государства Антония обявил фактически Цицерон, вынудив Антония идти на гражданскую войну, хотя, так, на минуточку, Антоний был законным консулом римского народа, магистратом с полномочиями и Антоний не требовал ничего незаконного. Показательно, что оба раза когда Цицерон получал власть что-то делать, развязывалась гражданская война. Странное совпадение, если считать, что Цицерон ровным счетом ничего для этого не делал и тихонечко сидел в уголочке. Поводом развязывать гражданскую войну для Катилины стали не свои неудачи, а когда Цицерон показал ему, что или Катилина уходит или он его убьет. Катилина начал защищаться, что вполне понятно. И если бы Цицерон начал также защищаться, когда напали на него, я бы его поняла. Только на него никто не нападал.

Опеределнная доля эгоизма для любого политика и просто человека это норма, но покажите мне, как тот же Катилина говорит кому-то "ты заставил меня жить, так вот теперь ты всю жизнь обязан обо мне заботиться" или "самые сильные в государстве предпринимают все действия только для того, чтобы досадить мне". Где такой полнейщий неадекват еще хоть у кого-то?

Не могу избавиться от чувства омерзения от того письма Цицерона Аттику. Когда человек хочет покончить с собой - он с собой кончает. А Цицерон, судя по всему, написал Аттику, что хочет покончить с жизнью, дождался от него ответа (!) и потом еще упрекнул Аттика, что тот заставил его жить. У меня слов нет. У Цицерона отобрали меч? Связали руки? Или он жил в пустыне, где и утопиться было негде? Что ж он с собой не покончил, раз хотел? Так вот с моей точки зрения, он этого не хотел. Он хотел, чтобы его, бедного несчастного, ни в чем не повинного, пожалели, приласкали и чувствовали себя всю жизнь ему обязанным. Такая отвратительная манипуляция, да еще и по отношению к другу, я просто не знаю, какой уровень эгоцентризма для этого должен быть. У меня воображения не хватает.

Какие действия высшего магистрата будут считаться адекватными по отношению к человеку, готовящему государственный переворот? Заговор был реален, угроза государству реальна.

Я так не считаю. Я считаю, что "заговор Катилины" был большущим пузырем, который раздул сам Цицерон. Кроме того, утверждение Цицерона, что Катилина стремится стать консулом, только чтобы поджечь Капитолий и изнасиловать весталок мне кажется просто смехотворным, для подобных действий совершенно не требуется консульская власть. У Катилины была программа, которую он стремился реализовать, и, с моей личной точки зрения, его консульство принесло бы государству куда как больше пользы, чем принесло консульство Цицерона. Впрочем, суть не в этом, а в том, что опасности для государства Катилина не представлял. Для Цицерона да, ну так Цицерон первым начал.

Угроза заговорщику от консула, наделенного чрезвычайными полномочиями, обязана была исходить, но сам Катилина не очень то ее ощущал, если так долго не считал нужным оставить Рим.

Элия как-то приводила на форуме довольно забавные оговорки, которые сам Цицерон в своем вечном неумении вовремя закрыть рот, допустил в речи против Пизона:

Ведь то самое, что я, будучи консулом, помешал сделать Л. Катилине, консулы помогли сделать П. Клодию.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=344330

То есть выходит, что сам же Цицерон и признает, что в общем, консульство Катилины не сильно бы отличалось от трибуната Клодия, но в трибунат Клодия не случилось и десятой доли ужасов, которые напророчествовал Цицерон. Да, в трибунат Клодия пришлось плохо Цицерону, но вроде государство у нас не идентично личности Цицерона. Хотя сам оратор мог считать и иначе при его уровне эгоцентризма и зацикленности на собственной значимости.

 

[Aemilia]

Да и о ком еще из своих персонажей Плутарх пишет что-то подобное этому:

Дион Кассий, кстати, отзывается о нем схожим образом:
Dio, XXXVIII, 12
he (Цицерон - A.) was the greatest boaster alive and regarded no one as equal to himself, but in his words and life alike looked down upon everybody and would not live as any one else did, he was wearisome and burdensome, and was consequently both disliked and hated even by those very persons whom he otherwise pleased.

 

[BulK]

Скажите ребята, а версия что за смерть Цицерона дали громадную сумму денег правдива?

За что Антоний так обозлился на Цицерона?

Вероятно за то что Цицерон оскорбил Антония.

 

[Aelia]

Скажите ребята, а версия что за смерть Цицерона дали громадную сумму денег правдива?

App. BC IV 20
Ленат, в свое время выигравший процесс благодаря Цицерону, вытащив из носилок Цицерона, отрубил ему голову, или, скорее, по неопытности отпилил ее, так как он три раза ударил по шее. Отрезал он также и руку, которой Цицерон писал речи против Антония как тирана, назвав их в подражание Демосфену «Филиппиками». Немедленно некоторые, кто на конях, кто на судах, поспешили с этим известием к Антонию. Ленат издали показал голову и руку, потрясая ею в воздухе, Антонию, председательствовавшему на форуме. Тот чрезвычайно обрадовался, увенчал центуриона и сверх назначенной награды подарил ему 250 000 аттических драхм за уничтожение величайшего из всех его противников и самого непримиримого.

Обычная награда за голову проскрибированного составляла 25 000 драхм.

 

[aeg]

То есть выходит, что сам же Цицерон и признает, что в общем, консульство Катилины не сильно бы отличалось от трибуната Клодия, но в трибунат Клодия не случилось и десятой доли ужасов, которые напророчествовал Цицерон. Да, в трибунат Клодия пришлось плохо Цицерону, но вроде государство у нас не идентично личности Цицерона. Хотя сам оратор мог считать и иначе при его уровне эгоцентризма и зацикленности на собственной значимости.

Это не только Цицерон признаёт. Про сравнение Катилины и Клодия целая книга есть: Charles Aiken Schaffer "Catiline and Clodius: a social scientific approach to two practitioners of civil violence in the late roman republic". Вот что автор пишет в заключении:

In any investigation into human affairs, the simplest explanations are often the most attractive and, therefore, have the widest audience. It is easy to see Catiline as a debauched, spendthrift aristocrat and to see Clodius as the political agent of Caesar. Indeed, such a view is even easier in light of the ancient authors' emphasis on moral failure and individual responsibility -- if men chose evil it was because there was within them some flaw of their own makingl avarice, lust for power, greed for personal glory.

It has not been the intent here to deny free will. But surely modern science has convinced us that we respond to our nurture as well as to our nature. Tnat is, we are acted upon by, and we respond to, social forces of which we are most often unconscious.

What is important in examing Catiline is not whether or not he deflowered a Vestal Virgin or murdered his own son, but rather the fact that, as a nobilis, he sought political office and power at a time when the avenues of status and power were no longer securely in the hands of his class. Prosecuted in the courts, constrained by financial difficulties, attacked and defeated at the polls by a new man, presented with a picture of the apparent erosion of established practices and institutions, Catiline suffered discontent produced by the belief that his own status and interests were being decreased while those of the new, non-noble class of equites advanced. His final defeat for the consulhip of 62 B.C. turned Catiline to a course of violent action. That action took the form of an insurgency which sought to mobilize the (economic) discontents of the urban plebs, provide Ior military, action, assume the authority of government. Defeat came through Cicero's success at denying him the participation and support of the population, presenting him as a depraved man whose ~lans could only bring destruction for Romans of all classes.

Similarly, with regard to Clodius, what is important is not whether he was incestuous with his sister or had an affair with Caesar's wife, but rather that, as a politician, he sought a method for dealing with the triumvirate and the power of Caesar. He found that method in the organization of the plebs, capitalizing on the discontent produced by the actions of the triumvirs. Where plebian organizations had in the past been functional in nature, Clodius made them expressive abd brought them violently into politics. His aim was not merely to check his opponents and harass individual politicians but to alter the constitutional process to allow for domination by the plebs. It was death and not political action which stopped him.

Насилие практиковал и сам Цицерон, так что его консульство было тоже ничем не лучше.

 

[Aemilia]

Вероятно за то что Цицерон оскорбил Антония.

За годы, прошедшие с момента написания сообщения, на которое Вы отвечаете, я уже сама успела найти ответ на этот вопрос. Но спасибо.

 

[Quintus Hortensius]

Вы меня напугали. Менее всего, приходя на форум, я ожидал увидеть эту тему ОПЯТЬ!!! Цицерон!!!

 

[Sextus Pompey]

App. BC IV 20
Ленат, в свое время выигравший процесс благодаря Цицерону, вытащив из носилок Цицерона, отрубил ему голову, или, скорее, по неопытности отпилил ее, так как он три раза ударил по шее. Отрезал он также и руку, которой Цицерон писал речи против Антония как тирана, назвав их в подражание Демосфену «Филиппиками». Немедленно некоторые, кто на конях, кто на судах, поспешили с этим известием к Антонию. Ленат издали показал голову и руку, потрясая ею в воздухе, Антонию, председательствовавшему на форуме. Тот чрезвычайно обрадовался, увенчал центуриона и сверх назначенной награды подарил ему 250 000 аттических драхм за уничтожение величайшего из всех его противников и самого непримиримого.

Обычная награда за голову проскрибированного составляла 25 000 драхм.

Товарищу сумму сенатского ценза дали...
Он в сенат-то попал?

 

[Aelia]

Товарищу сумму сенатского ценза дали...
Он в сенат-то попал?

Ну, Попиллии Ленаты - в принципе, сенаторская семья, я думаю, что он и так и так в сенат попал бы... А сенаторский ценз, по-моему, установил только Август.

 

[Solitarius]

Ну, Попиллии Ленаты - в принципе, сенаторская семья, я думаю, что он и так и так в сенат попал бы... А сенаторский ценз, по-моему, установил только Август.

Этого Попиллия Цицерон защищал от обвинений в отцеубийстве. Об этом процессе есть хоть какие то сведения?

 

[Aelia]

Об этом процессе есть хоть какие то сведения?

Sen. Contr. VII 2, 8
Popillium pauci ex historicis tradiderunt interfectorem Ciceronis et hi quoque non parricidi reum a Cicerone defensum sed in privato iudicio; declamatoribus placuit parricidi reum fuisse.

Val. Max. V 3,2
At the request of Marcus Caelius, Cicero defended Gaius Popillius Laenas from the region of Picenum, with an eagerness that was no less effective than his eloquence, and although Popillius was uncertain about the outcome of his shaky case, Cicero restored him safely to his home.

Dio XLVII 11, 1
Popilius Laenas killed Marcus Cicero, although Cicero had once defended him as his advocate

Plut. Cic 48
военный трибун Попилий, которого Цицерон когда-то защищал от обвинения в отцеубийстве

В общем, подозреваю, что прав Сенека: дело было гражданским, а отцеубийство изобретено декламаторами. Если Цицерон защищал Попиллия по просьбе Целия, то это должно было случиться до 48 г. (то есть, видимо, до 51 г.)

 

[Solitarius]

В общем, подозреваю, что прав Сенека: дело было гражданским, а отцеубийство изобретено декламаторами.

Спасибо! У меня тоже было такое ощущение.
Правильно ли я понимаю, что "C. Popilium Laenatem Picenae regionis" свидетельствует о том, что он не принадлежал к семье нобилей Попилиев?

 

[Aelia]

Я бы не стала утверждать однозначно: после консула 132 г. семья явно находилась в упадке; для них не засвидетельствовано ни одной курульной магистратуры. Не исключаю, что какая-то ветвь могла просто удалиться в Пицен, в частную жизнь. Фолькман в RE считает его вольноотпущенником или потомком такового, но тогда странно, что он полный тезка нобилей.

 

[Aelia]

The Death of Cicero. Forming a Tradition: The Contamination of History
Andrew Wright
Historia 50 (2001), p. 446

Volkmann (RE, "Popillius [16]") speaks of our Popillius being "Freigelassener oder Nachkomme eines solchen." The use of the consular cognomen would hardly seem to suggest the former, though it may not be conclusive. Certainly, the reference to Picenum suggests that he was not a bonafide member of the family, and that any possible link to it was the result of manumission or, more probably, a client relationship.

 

[Aelia]

Some Republican Senators and Their Tribes
T. P. Wiseman
The Classical Quarterly 14 (1964), с. 129

G. POPILLIUS LAENAS (16), tr. mil. 43. From Picenum, therefore VEL.? The man who killed Cicero; Plut. Cic. 48, Livy per. 120 on his status, V. M. 5. 3. 4 on his origin. Not a senator, but worth mentioning with the other examples of Italians sporting the names of noble families.

 

[Solitarius]

для них не засвидетельствовано ни одной курульной магистратуры.

А тот сенатор, Попилий Ленат, который Кассию и Бруту советовал торопиться 15 марта 44 года, о его карьере что-нибудь известно?

 

[Aelia]

А тот сенатор, Попилий Ленат, который Кассию и Бруту советовал торопиться 15 марта 44 года, о его карьере что-нибудь известно?

По-моему, ничего. Иногда предполагают, что он был авгуром, на основании писем Цицерона Att. XII, 13, 14, 17, где какой-то Ленат должен где-то засвидетельствовать его болезнь (предполагают, что в коллегии авгуров), но это совершенно не факт.

 

[BulK]

App. BC IV 20
Ленат, в свое время выигравший процесс благодаря Цицерону, вытащив из носилок Цицерона, отрубил ему голову, или, скорее, по неопытности отпилил ее, так как он три раза ударил по шее. Отрезал он также и руку, которой Цицерон писал речи против Антония как тирана, назвав их в подражание Демосфену «Филиппиками». Немедленно некоторые, кто на конях, кто на судах, поспешили с этим известием к Антонию. Ленат издали показал голову и руку, потрясая ею в воздухе, Антонию, председательствовавшему на форуме. Тот чрезвычайно обрадовался, увенчал центуриона и сверх назначенной награды подарил ему 250 000 аттических драхм за уничтожение величайшего из всех его противников и самого непримиримого.

Обычная награда за голову проскрибированного составляла 25 000 драхм.

Так же было написано и в книге "Август - первый император Рима" от Джорджа Бейкера. Спасибо.

 

[Ursus1987]

С моей точки зрения, т.н. "самовлюблённость" Цицерона во многом объясняется его комплексами. Нельзя забывать, что он - провинциал, homo novus. который исключительно благодаря своему таланту (даже, не побоюсь этого слова, гению) пробился в среду римского нобилитета. И эти самые нобили до конца жизни продолжали попрекать его "низким" происхождением. Они могли предъявить длинный список предков - консулов и триумфаторов, а он - лишь свои личные заслуги. Отсюда, на мой взгляд, это болезненное самолюбие и даже самолюбование: он постоянно нуждался в доказательствах собственной значимости и одобрении окружающих. И, при всех своих слабостях, он выглядит человеком намного более симпатичным, чем большинство его современников: образованный, лично честный (в отличие от хапуги Красса), остроумный, по большому счету, добрый (конечно, по меркам своего времени). И, что про него ни говори, все свои грехи он искупил своей смертью, поистине достойной римлянина. Цицерон был идеалистом, который верил в Республику, и римским патриотом, и он отдал жизнь за свои идеалы. Лично для меня Цицерон и Катон Младший - наиболее симпатичные деятели того периода. Все остальные ставили свои личные интересы выше интересов Родины, и все участники гражданской войны, прежде всего Цезарь и Помпей, затеяли распрю в своих целях. Да, возможно, деятельность Цезаря имела прогрессивный характер, но мотивы его деятельности были сугубо эгоистичными, и плевать он хотел и на Римское государство, и на римский народ. Цицерон и Катон были идеалистами, которые защищали химеру республики, но они делали это абсолютно искренне, в отличие от многих других. Октавиан же - это вообще редкая мразь, но, как часто бывает, люди абсолютно аморальные оказываются прекрасными политиками и приносят много пользы своему государству.

 

[aeg]

Отсюда, на мой взгляд, это болезненное самолюбие и даже самолюбование: он постоянно нуждался в доказательствах собственной значимости и одобрении окружающих.

Это называется снобизмом. Ничего в этом симпатичного нет. Сноб хуже даже доносчика.

И, что про него ни говори, все свои грехи он искупил своей смертью, поистине достойной римлянина. Цицерон был идеалистом, который верил в Республику, и римским патриотом, и он отдал жизнь за свои идеалы.

Во время бегства. Это недостойно римлянина, но только беглого раба. Многие проскрибированные спаслись бегством и потом получили прощение, но это нечестно по отношению к согражданам, которые так не поступили, да и незаконно.

Лично для меня Цицерон и Катон Младший - наиболее симпатичные деятели того периода. Все остальные ставили свои личные интересы выше интересов Родины, и все участники гражданской войны, прежде всего Цезарь и Помпей, затеяли распрю в своих целях. Да, возможно, деятельность Цезаря имела прогрессивный характер, но мотивы его деятельности были сугубо эгоистичными, и плевать он хотел и на Римское государство, и на римский народ. Цицерон и Катон были идеалистами, которые защищали химеру республики, но они делали это абсолютно искренне, в отличие от многих других. Октавиан же - это вообще редкая мразь, но, как часто бывает, люди абсолютно аморальные оказываются прекрасными политиками и приносят много пользы своему государству.

Цицерон пытался использовать Октавиана именно потому, что сам был таким. Убийство катилинариев ничем не лучше проскрипций, а захват египетской казны - это то же правление Цицерона в Киликии, только в больших масштабах.

Если бы Цицерон был нобилем, то было бы понятно. Но выскочка, защищающий олигархический строй, отвратителен.