Цинна "белый и пушистый?"

[Leon]

Уважаемые форумчане!

Мне кажется несправедливо, что мы обошли вниманием человека который 4 раза был консулом Рима и два года практически им управлял.

Я отношусь к нему с большим уважением и готов защищать его "интересы" до последний капли интернет-трафика

Если серьезно, и если это кому-то интересно, я выскажу свое мнение по поводу этого человека завтра.

 

[Pulcher]

Мы с Элией пытались сравнивать сулланский и марианский режимы вот тут:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...E0%E2%ED*&st=75

Вот моя реплика:

(сравнение плюсов и минусов режимов, стоявших у власти в 87-83 и в 81-77 соответственно, там дальше по ссылке Элия мне возражает)

С 87 по 83.
+
Мир в Италии (в смысле, ГВ в самой Италии не возникло). Ценз. Реформа долгов. Денежная реформа. Мир в западных провинциях (кроме Африки), хотя разные там Крассы-Метеллы и пытались разжигать.
В 83 - настоящая массовая поддержка правительства в Италии и Цизальпинской Галлии.
-
Раскол элиты. Самнитский вопрос подвешен. Потенциальная гражданская война на востоке, разрешение проблемы неудачно - не договорились с Суллой, против Митридата и Суллы выслали заведомо недостаточные силы. Мятеж в Африке. Армия плохая. Набеги на Македонию. Политическая нестабильность

С 81 по 77
+
Политические реформы. Решен самнитский вопрос. Армия неплохая.
-
Недовольство в Риме. Неурегулированные земельные отношения в Италии. (Сулла вернул здесь дела к худшим временам земельных переделов) Восстание в Италии. Восстание в Провинции. Восстание в Испании (даже близко не подавлено). Неудачная война с Митридатом. Малоудачная война в Иллирии.

Перспективы же у марианцев были по-моему (не считая неизбежной разборки с самнитами) более светлые - им не пришлось бы иметь дело со вставшим на дыбы целым миром, как в РИ-70-е, их в целом поддерживала Италия. Хотя, конечно, им им было бы не избежать войны с оставшимися оптиматами. Главных мин под сулланским режимом - массового недовольства отменой прав трибунов и земельной неурегулированности, а также сотен тысяч рабов-италиков и марианцев, потенциальных повстанцев - у марианцев не было.

 

[Leon]

Кое-какие мысли о Цинне.

В терроре 86 он, по большому счету, не участвовал. На его совесть отношу только Октавия(но этот 100% заслужил(к тому же Октавию было предложено удалиться в изгнание)).

Да, он не стал мешать Марию творить беспредел. А какая альтернатива? Уговорить, больного на голову Мария, действовать мягче было не реально. А попытка помешать ему силой могла привести к новой гражданской войне между победителями. Пусть лучше Марий перебьет десяток-другой сенаторов, успокоится и отправиться на восток воевать.

Естественно после смерти Мария террор сразу прекратился, бардиев перебили.
Исключение Фимбрия ранивший Сцеволу(до него видимо не дошло, что террор закончился), но и Фимбрии уже пришлось отвечать на вопросы, оправдываться и быстро свалить на войну.

 

[Leon]

Пульхр прочитал Вашу дискуссию с Элией, добавлю кое-что.

На мой взгляд Цинна поддерживал с сенатом( и с находящимися там "умеренными" оптиматами) вполне нормальные, рабочие отношения.

Конечно он( или под его давлением цензоры) вводил в сенат Homo Novus, но во первых -- сенат сильно поредел за последние годы
во вторых -- в сенат вошли и молодые нобили(Фимбрия, Марций Цензорин)
в третих -- а почему бы и нет, это естественно ввести в сенат своих сторонников.

 

[VadimVR]

... в сенат вошли и молодые нобили(Фимбрия, Марций Цензорин)

да, прекрасные люди фимбрия и цензорин ))
хорошо, что они куда-то вошли
конечно, такие молодые орлы, оказали бы необыкновенную помощь республике

 

[Aelia]

Исключение Фимбрия ранивший Сцеволу(до него видимо не дошло, что террор закончился), но и Фимбрии уже пришлось отвечать на вопросы, оправдываться и быстро свалить на войну.

Фимбрия не сам по себе свалил на войну, его туда назначили. Вместо наказания, надо полагать. Результаты были плачевные. Наверное, Цинне надо было лучше работать с кадрами. Флакк, кстати, был еще худшим кадром, чем Фимбрия.

 

[Pulcher]

Кое-какие мысли о Цинне.

В терроре 86 он, по большому счету, не участвовал. На его совесть отношу только Октавия(но этот 100% заслужил(к тому же Октавию было предложено удалиться в изгнание)).

Да, он не стал мешать Марию творить беспредел. А какая альтернатива? Уговорить, больного на голову Мария, действовать мягче было не реально. А попытка помешать ему силой могла привести к новой гражданской войне между победителями. Пусть лучше Марий перебьет десяток-другой сенаторов, успокоится и отправиться на восток воевать.

Естественно после смерти Мария террор сразу прекратился, бардиев перебили.
Исключение Фимбрия ранивший Сцеволу(до него видимо не дошло, что террор закончился), но и Фимбрии уже пришлось отвечать на вопросы, оправдываться и быстро свалить на войну.

Я как раз в этом вижу не вину, а беду Цинны - что Марий рано умер, а Цинне пришлось остановить террор. Лучше бы его тогда довели до логического конца, оставив в живых только сторонников нового режима. По-моему самая большая беда этого режима и была в том, что он остановился на полдороге в деле смены правящей элиты. Сулла потом прошел еще четверть пути (перебив еще 100 сенаторов), но в итоге революция все равно осталась незавершенной.

 

[VadimVR]

Элия, я освежил в памяти ветку, на которую указал Пульхр... Ваши доводы мне видятся более разумными и прочными )). Разделяю, зная, что Вы вообще-то не разделяете то, что разделяю я ))))

Фимбрия не сам по себе свалил на войну, его туда назначили. Вместо наказания, надо полагать. Результаты были плачевные. Наверное, Цинне надо было лучше работать с кадрами. Флакк, кстати, был еще худшим кадром, чем Фимбрия.

мне кажется, что Флакк - это все же знамя, ну и знак для оптиматов
да и Фимбрию вроде пригласил Флакк... уберегая (возможно клиента) от преследований ... нет разве?

 

[Pulcher]

Фимбрия не сам по себе свалил на войну, его туда назначили. Вместо наказания, надо полагать. Результаты были плачевные. Наверное, Цинне надо было лучше работать с кадрами. Флакк, кстати, был еще худшим кадром, чем Фимбрия.

Ну не знаю, по-моему военные результаты были блестящие. Из всех, пожалуй, популярских армий после 86 фимбрианская воевала лучше всех и добилась самых лучших результатов. Ошибка была стратегическая, в выделении заведомо недостаточных военных сил для выполнения поставленных задач (борьба с Митридатом и Суллой (если задача борьбы с Суллой не ставилась, ошибка была и вовсе на политическом уровне)). На своем уровне Фимбрия выжал из ситуации максимум, он выполнил одну задачу из двух - разгромил Митридата. Если бы его армия имела численный перевес над сулланцами, неизвестно, кто бы куда перебегал и кто бы в итоге бросался на меч. А так популярские солдаты просто понимали, что шансов у их армии против сулланцев нет.

 

[Aelia]

Элия, я освежил в памяти ветку, на которую указал Пульхр... Ваши доводы мне видятся более разумными и прочными )). Разделяю, зная, что Вы вообще-то не разделяете то, что разделяю я ))))

Да Вы понимаете, мне же обидно. Я же в принципе сочувствую не делу сулланцев, а делу марианцев, я им желаю победы. Не личностям (из личностей мне там особо никто не симпатичен), а делу. Мне жаль, что эти личности так плохо распорядились отпущенным им временем...

мне кажется, что Флакк - это все же знамя, ну и знак для оптиматов
да и Фимбрию вроде пригласил Флакк... уберегая (возможно клиента) от преследований ... нет разве?

App. Mithr. 51
Так как Флакк был неопытен в военном деле, то добровольно от имени сената с ним пошел человек, заслуживающий доверия в командовании войском, по имени Фимбрия

Не похоже, чтобы Фимбрию пригласил именно Флакк или чтобы у него (Фимбрии) вообще были какие-то проблемы.

 

[Pulcher]

да, прекрасные люди фимбрия и цензорин ))
хорошо, что они куда-то вошли
конечно, такие молодые орлы, оказали бы необыкновенную помощь республике

Фимбрия - молодец, безусловно, это такой Лазар Гош марианской революции, но я бы больше хвалил именно новую знать, муниципалов и италиков, вошедшую в элиту в результате революции. Заслуги и достоинства Мария Гратидиана по-моему трудно переоценить, а мне лично симпатичен ещё Гай Норбан.

 

[Leon]

Я как раз в этом вижу не вину, а беду Цинны - что Марий рано умер, а Цинне пришлось остановить террор. Лучше бы его тогда довели до логического конца, оставив в живых только сторонников нового режима. По-моему самая большая беда этого режима и была в том, что он остановился на полдороге в деле смены правящей элиты.

На мой взгляд Цинна и не думал менять правящию элиту Рима. Пример Метелл Пий, который спокойно управлял Африкой до самой смерти Цинны, и лишь потом новые руководители направили ему замену.

Кстати это правда, что Фабий Адриан решил отменить рабовладение в отдельно взятой провинции?

 

[Aelia]

Ну не знаю, по-моему военные результаты были блестящие. Из всех, пожалуй, популярских армий после 86 фимбрианская воевала лучше всех и добилась самых лучших результатов.

Начнем все-таки с того, что армия должна была быть валерианской, а не фимбрианской. Убийство командующего - не самый лучший показатель.

 

[Leon]

Думаю, Цинна пытался доделать то, что не сделал Ливий Друз.

Создать гармонию в политической жизни Рима (включив туда и италиков), чтобы каждый(сенат, трибуны, консулы) занимались своим делом. Чтобы резня на улицах Рима больше не повторялась. О 86-85 мало известно, но никаких конфликтов в Риме вроде не было.

 

[Pulcher]

Начнем все-таки с того, что армия должна была быть валерианской, а не фимбрианской. Убийство командующего - не самый лучший показатель.

Это показатель дисциплины. Важное, конечно, дело, но по сравнению с результатами - пренебрежимое, особенно учитывая, что революция. Типа, Фурманов сместил Чапая, пустил в расход, как контрика и поскакал дальше во главе дивизии рубать белых. Если хорошо рубает - ну, пожурит его РВС, ну выговор объявит, подумаешь.

 

[Leon]

Мне жаль, что эти личности так плохо распорядились отпущенным им временем...

Все-таки два важнейших закона они приняли.
Распределение новых граждан по всем трибам и долговой.

Где то читал, что тогда было настолько все плохо в финансовой сфере, что государство могла постигнуть экономическая катастрофа. И полумерами, как Цезарь в свое время было не отделаться. А так одним ударом разрубили этот Гордиев узел и все скоро нормализовалось. Чем-то это ситуация напоминает наш "черный вторник" 1998. Но если бы его не было, дальше было бы еще хуже.

К тому же как можно заниматься нормально делами, если Сулла вот-вот явиться с востока. Основные мысли о "дружеской" встрече

 

[Pulcher]

На мой взгляд Цинна и не думал менять правящию элиту Рима. Пример Метелл Пий, который спокойно управлял Африкой до самой смерти Цинны, и лишь потом новые руководители направили ему замену.

Вот поэтому режим Цинны и оказался таким шатким и непрочным (и его опрокинули 40-50 000 солдат Суллы, Помпея и Метелла), что он пытался всем угодить и никого не задеть. Прочной власти на этом не построишь. Разобрался бы хоть с главной и непосредственной угрозой - с Суллой, а уж потом либеральничал бы.

 

[Aelia]

На мой взгляд Цинна и не думал менять правящию элиту Рима. Пример Метелл Пий, который спокойно управлял Африкой до самой смерти Цинны, и лишь потом новые руководители направили ему замену.

Я так думаю, что у Цинны просто не дошли руки до Метелла Пия. Не думаю, что в 86 и 85 г. из Африки поступали налоги или донесения наместника. Во всяком случае, Ливий пишет, что Метелл Пий в Африке держал сторону оптиматов. Да и неизвестно точно, когда Адриана оправили в Африку и сколько он там воевал.

Кстати это правда, что Фабий Адриан решил отменить рабовладение в отдельно взятой провинции?

Oros. V 20, 3
В свою очередь Фабий Адриан, которому принадлежала пропреторская власть, страстно домогавшийся с помощью армии рабов власти над Африкой, со всеми домочадцами был заживо сожжен на костре хозяевами тех рабов близ Утики.

Ps-Ascon. 179
Cinnanis temporibus cum C. Fabius Adrianus, ut alii aiunt legatus, ut alii putant pro praetore vel praetor provinciam obtineret Africam, Uticae in praetorio suo vivus ustus est, quod corrupto servitio civitatis illius principum nece conspirasse dicitur.

Если я правильно поняла, Адриана обвиняли в том, что он при помощи рабов намеревался перебить знатных граждан Утики.

Хотя Ливий, Цицерон и Валерий Максим говорят просто о его жадности и жестокости (причем Цицерон в речи против Верреса, когда он еще был близок к популярам, говорил, что Адриан заслужил свою участь)

 

[Leon]

Так для себя и не решил, зачем Флакк пошел на восток.

Может дело в том, что надо было что-то предпринять; раз из-за этого( война с Митридатом) заварилась вся эта каша. Так сказать, чтобы не потерять лицо.
А Флакка отправили чисто на убой, поэтому и дали так мало сил.

 

[Leon]

Я так думаю, что у Цинны просто не дошли руки до Метелла Пия. Не думаю, что в 86 и 85 г. из Африки поступали налоги или донесения наместника. Во всяком случае, Ливий пишет, что Метелл Пий в Африке держал сторону оптиматов. Да и неизвестно точно, когда Адриана оправили в Африку и сколько он там воевал.

Вы думаете, если бы Метелла в Африке никто не трогал бы, он бы отправился в Италию в 83 на помощь Сулле? У него было несколько лет, что бы присоединится к Сулле или что-нибудь предпринять самостоятельно. Но он ничего не делал. Думаю Цинна, еще в 87, заключил с ним договор. Что-то типа - ты управляешь провинцией, пока все не успокоится, мы тебя не трогаем, но и ты ничего не предпринимаешь.