Cпецоперация России на Украине

[Val]

Я в данном случае говорю о конкретном случае - через 2 года после начала активных боевых действий вдруг неизвестно откуда в газете Нью Йорк Таймс всплывают какие-то утечки о переговорах. Проект договора газета не предоставляет, а транслирует из неизвестного источника (действительно неизвестного, российского или украинского) какие-то сомнительные истории о переговорах в Стамбуле.

Я не спорю с тем, что эта версия звучит сомнительно. Но мне не неравится Ваша привычка постоянно подчеркивать сомнительность тех или иных сведений педалированием того, что они восходят исключительно к "левацким" источникам.

 

[Lucius Gellius]

То, что сейчас опубликовано - это совсем не косметические правки. Там есть очень много важных и критических требований к Украине (например, практическое разоружение), влючая требования к ее внутреннему устройству.

Одно из двух - или Арахамию в этом интервью просто немного понесло, или WSJ предоставило ненастоящий документ.

Что же мешало Арахамия, главе делегации на этих переговорах, открыто назвать важные и критические требования РФ, если таковые были, и вполне естественно обосновать ими отказ от соглашений ввиду неприемлемости таких условий?

Но вместо этого он говорит, дословно: "Всё остальное - косметические политические приправки, про денацификацию, русскоязычное население и бла-бла-бла".

 

[Dedal]

Washington Post называет потерю Авдеевки "сокрушительным поражением для Украины". И пишет со ссылкой на украинских военных, что отступление оттуда "было паническим и дезорганизованным", с десятками людей, брошенными в городе.
Судя по рассказам бойцов 3-й штурмовой бригады, чьи позывные приводит издание, многие эвакуировались на свой страх и риск, потому что приказ об оставлении города пришел слишком поздно, и выходить пришлось под массированным огнем противника. Боец с позывным "Мэйджор" (21 год) заявил, что в ходе отступления своего подразделения он стал его командиром, поскольку "было ранено так много военных, что не осталось никого старше".Когда его группа полностью покинула город, он увидел, как по соседней колонне был нанесен сильнейший удар. "На наших глазах эта колонна была уничтожена артиллерией. Люди моего возраста, от 20 до 30", - сообщил Мэйджор.
"Это была дорога смерти, самая последняя из Авдеевки", - добавил военный. Боец с позывным "Кавказец" сообщил, что "три четверти россиян, с которыми они сражались, имели достойную военную подготовку". И лишь чуть более половины его солдат имели боевой опыт. "Я считаю, что приказ (на отход - Ред.) должны были отдать раньше. Даже пять часов назад имели бы значение", - заявил "Кавказец". Военный по прозвищу "Швед", рассказал, что в его машину при эвакуации врезался дрон, но все выжили. Лично он отделался сотрясением мозга. Другой боец - "Бандит" - сообщил, что его подразделение решило отходить, и как только они вышли с позиции, ее накрыло снарядами с белым фосфором.
Ещё один украинский боец рассказал, что его подразделение встретило заблудившихся солдат из другой бригады. У них не было связи с командиром и они не знали, что отдан приказ об отступлении.Washington Post считает, что проблема удержания Авдеевки была в лучшей вооруженности россиян. По мнению авторов статьи, численность украинских войск "намного превосходит русских", но ВСУ "ждут поставок западного оружия".

 

[garry]

Простите, но пункт о внеблоковом статусе Украины, а никак не Донбасс и прочее, был ключевым, что подчеркнул тот же Арахамия - "чтобы мы взяли нейтралитет, это было главное для них. Они были готовы закончить войну если мы примем нейтралитет, как Финляндия когда-то". Всё остальное он же назвал "косметические политические приправки".

Не существует сомнений в том, что были переговоры в Стамбуле. Почти не сомнений, что переговорная группа Москвы выдвигала похожие требования. Зато известно, что согласовать удалось лишь некоторые позиции. Позицию внеблокого статуса Украины ещё в марте 22 года был готов принять Зеленский до переговоров в Стамбуле. Вроде как удалось согласовать возвращение российской армии за линию 24 февраля 22 года (и то не факт, но предположим). Все остальное согласовано не было. Поэтому, честно говоря непонятно откуда взялось мнение, что договор был готов к подписанию

Это Вы Арахамия спросите, зачем он говорил про позицию Джонсона как об одном из важных моментов.

Я повторяю - этот аргумент не выдерживает никакой критики. Скорее всего, если Арахамия это сказал (в чем я не уверен, но все возможно), это просто "человека понесло".

Арахамия назвал три причины отказа украинской стороны от соглашения:

1) "наш путь в НАТО зафиксирован в Конституции", пришлось бы менять
2) "нет и не было доверия к россиянам, что они это выполнят", опасались сценария повторных боевых действий
3) когда вернулись из Стамбула, приехал Джонсон и сказал "Давайте не будет ничего подписывать, будем просто воевать"

Концы не сходятся. Переговоры в зум формате продолжались до июня, их в любой момент можно было активизировать. Но принципиально не договорились по большинству пунктов изначально, поэтому все сливы в Нью-Йорк Таймс очень сомнительны по своему качеству.

 

[Dedal]

Дедал, простите:

- нет членства в НАТО
- иностранное оружие и войска не могут быть направлены в Украину,
- украинская армия должна была быть сокращена до определенного размера: Россия хотела не больше 85 тысяч военных, 342 танков, 519 артиллерийских орудий. А дальность ракет ограничить до 40 км.

но это капитуляция. Это отказ от армии, способной себя защитить, и отказа от любого внешнего союза - в обмен на честное слово, что следующей войны не будет. Как Будапештский мемпорандум (вы отдадите ЯО, а мы пообещаем, что на вас не нападем, а если кто-то и напдает, мы обещаем немедленно вынести это на обсуждение СБ ООН).

Это реализм, что видно по всем последующим событиям. НАТО и так нет и не пахнет. Войск НАТО тут нет и не пахнет. Цифра армии была не согласованной, а обсуждаемой. У украинской стороны были свои цифры.
По факту всех событий за два года это позволило бы сохранить солдат, технику и военно-промышленную инфраструктуру. Да , пришлось не орать на парадах "Путин х...." это очень болезненно, но пережили бы. Вероятно пришлось бы прекратить насильственную ассимиляцию русскоязычного населения, уничтожение культурной среды, вмешательство в религиозные вопросы. Это жуть какая капитуляция, но ничего... Пережили бы.
В любом раскладе это лучше чем всё, что было в последующие два года. И как нарушали минские соглашения, так же бы нарушали и эти. Не в первый раз... Глядя на реальность это был хороший шанс.

 

[garry]

Я не спорю с тем, что эта версия звучит сомнительно. Но мне не неравится Ваша привычка постоянно подчеркивать сомнительность тех или иных сведений педалированием того, что они восходят исключительно к "левацким" источникам.

В принципе я принимаю Ваше замечание, тот же Такер Карлсон ничем не лучше, его "правацкие" закидоны и сливы это тоже самое, но с другим знаком.

 

[Lucius Gellius]

Скорее всего, если Арахамия это сказал (в чем я не уверен, но все возможно), это просто "человека понесло".

Как же Вы не уверены, сказал ли он это? Я же выше выложил само видео с фрагментом его интервью телеканалу "1+1", где он это говорит (в самом конце, 2.13-2.23).

Хорошо, тогда Ваши объяснения - зачем он всё это говорил?

 

[Michael]

В любом раскладе это лучше чем всё, что было в последующие два года.

Может быть, я не говорю, что надо было сделать. Я только говорю, что предложенные условия - это практически полная капитуляция. А лучше было бы соглашаться или продолжать - это не мне решать. Я это не на своей коже чувствую, за счет чужих все герои. Даже если я скажу "и я бы не соглашался", вполне вероятно, что мое мнение изменилось бы, если бы на мою голову падали бомбы и дети моих друзей были бы на фронте.

 

[Dedal]

Что Вы имеете ввиду под позавчерашними событиями?

Дрон такого класса , теряет связь с оператором на дальности около 100км, дальше идёт по GPS , в силу своих характеристик , габаритных и мощности двигателя, точность радикально падает, его просто сносит ветром. Вариант перехвата управления ближе к цели , опционно, возможен. Тогда оператор №2 наведёт БПЛА на цель. Таким образом, не так важно, откуда запускался дрон. Наличие оператора противника , на российской территории предполагается , с весьма высокой степенью вероятности.

 

[garry]

Как же Вы не уверены, сказал ли он это? Я же выше выложил само видео с фрагментом его интервью телеканалу "1+1", где он это говорит (в самом конце, 2.13-2.23).

Хорошо, тогда Ваши объяснения - зачем он всё это говорил?

Позвольте мне не влезать в голову другого человека и не пытаться понять его мысли. Это все равно совершенно бесперспективно. То, что он искажает реальность этими своими словами совершенно очевидно. Из тех слов, что он говорил в этом коротком отрезке создаётся впечатление, что многое было уже обговорено и согласовано. А ведь на самом деле большинство вопросов ещё и не обсуждалось. Переговоры едва ли достигли и середины. Причем нельзя сказать, что переговоры зашли в тупик, там ещё и до тупика было очень далеко. Но ведь вопрос на самом деле стоит почему переговоры в Стамбуле закончились ничем. Они продолжались в зум формате. Правильнее было ставить вопрос почему они не продолжились после Стамбула и не активизировались? Условно в июне и позже. Вот на этот вопрос Арахамия внятного ответа и не даёт.

 

[Michael]

Что же мешало Арахамия, главе делегации на этих переговорах, открыто назвать важные и критические требования РФ, если таковые были, и вполне естественно обосновать ими отказ от соглашений ввиду неприемлемости таких условий?

Я не знаю, почему он сказал то, что он сказал. Я только говорю, что лишь одно из двух может быть верно - или то, что текст, опубликованный WSJ, это финальные предложения, или то, что остальное - косметические правки.

 

[Dedal]

Может быть, я не говорю, что надо было сделать. Я только говорю, что предложенные условия - это практически полная капитуляция. А лучше было бы соглашаться или продолжать - это не мне решать. Я это не на своей коже чувствую, за счет чужих все герои. Даже если я скажу "и я бы не соглашался", вполне вероятно, что мое мнение изменилось бы, если бы на мою голову падали бомбы и дети моих друзей были бы на фронте.

При подходе ,с формулой "капитуляция" предполагается, что РА снова получит возможность вступить в войну, с лучшими шансами на успех, чем у неё были в 22г. Мол мы себя ослабим, таким договором и их на это подобьём.
Проблема такого подхода в том, что упускается реальность, в которой РА будет всегда, при любых реальных раскладах(а это значит нет НАТО и войск НАТО), радикально сильнее и способна подавить сопротивление ЗСУ. Вопрос только в инструментах, которые она применит и жертвах, среди населения и своих, которые она сочтёт политически приемлемыми. Сейчас она убивает аккуратно и осторожно, более или менее, но ремейк будет заведомо более жестоким.
Единственным реальным результатом двух лет войны, стало ослабление возможностей ударной группировки РА, если она вознамерится ударить по НАТО. Локальный результат, на ближайшие 2-3 года. Бенефициар этого очевиден.
Вторым результатом, стали сотни тыс жертв украинских солдат и тысячи жертв гражданских, разрушение гражданской и военной инфраструктуры, ослабление ЗСУ, демографический коллапс, экономических крах и полнейшее отсутствие позитивных перспектив. Это реальность. А политик должен быть адекватен реальности и эгоистичен. А наши пошли "другим путём".

 

[Michael]

При подходе ,с формулой "капитуляция" предполагается, что РА снова получит возможность вступить в войну, с лучшими шансами на успех, чем у неё были в 22г. Мол мы себя ослабим, таким договором и их на это подобьём.
Проблема такого подхода в том, что упускается реальность, в которой РА будет всегда, при любых реальных раскладах(а это значит нет НАТО и войск НАТО), радикально сильнее и способна подавить сопротивление ЗСУ. Вопрос только в инструментах, которые она применит и жертвах, среди населения и своих, которые она сочтёт политически приемлемыми. Сейчас она убивает аккуратно и осторожно, более или менее, но ремейк будет заведомо более жестоким.
Единственным реальным результатом двух лет войны, стало ослабление возможностей ударной группировки РА, если она вознамерится ударить по НАТО. Локальный результат, на ближайшие 2-3 года. Бенефициар этого очевиден.
Вторым результатом, стали сотни тыс жертв украинских солдат и тысячи жертв гражданских, разрушение гражданской и военной инфраструктуры, ослабление ЗСУ, демографический коллапс, экономических крах и полнейшее отсутствие позитивных перспектив. Это реальность. А политик должен быть адекватен реальности и эгоистичен. А наши пошли "другим путём".

Да я же с Вами не спорю. Если поражение неизбежно, то, возможно, лучше не сражаться и искать выход в капитуляции на лучших условиях. Вы считаете, что поражение незбежно, и Ваш вывод из этой предпосылки выглядит для меня абсолютно логичным.

Я только говорю, что предложенные условия - это капитуляция, а не просто "не идите в НАТО, и все остальное у вас будет". Это потеря самостоятельности.

 

[Kornelia]

- украинская армия должна была быть сокращена до определенного размера: Россия хотела не больше 85 тысяч военных, 342 танков, 519 артиллерийских орудий. А дальность ракет ограничить до 40 км.

но это капитуляция. Это отказ от армии, способной себя защитить, и отказа от любого внешнего союза - в обмен на честное слово, что следующей войны не будет.

Мне это напомнило карфагенскую войну. Когда римляне сначала предъявили, вроде бы, не слишком жёсткие требования. Но в их число входило и уничтожение оружия карфагенян. А когда карфагеняне на это согласились и оружие своё уничтожили, то вот тут самая жесть и началась. От римлян подъехал новый список требований со значительно более жёсткими условиями.

 

[Michael]

Мне это напомнило карфагенскую войну.

Ее я не помню, я был тогда еще слишком маленький.

Но асоциация верная. Требование маленькой армии с запретом на любые договора о военной взаимопомощи (а не только членства в НАТО) означает де факто контроль над Украиной. И разумеется, если вы требуете ограничить армию 80 тыс и говорите, что окончательная цифра может быть предметом дальнейших обсуждений, то речь идет о 90 тыс, о 100 тыс, но никак о 200+ тыс - т.е. армии, реально способной защитить страну в случае возобновления войны.

 

[Dedal]

Да я же с Вами не спорю. Если поражение неизбежно, то, возможно, лучше не сражаться и искать выход в капитуляции на лучших условиях. Вы считаете, что поражение незбежно, и Ваш вывод из этой предпосылки выглядит для меня абсолютно логичным.

Я только говорю, что предложенные условия - это капитуляция, а не просто "не идите в НАТО, и все остальное у вас будет". Это потеря самостоятельности.

Финляндия, в своё время, осознала реальность и была ей адекватна, что последовало далее нам ведомо.

Что такое "самостоятельность" я не знаю, в наших реалиях. КНДР эти да. Они самостоятельны... Иран тоже... А как может быть самостоятельна Украина, я не знаю. Она может выбирать "крышу" ,но не быть самодостаточной , в военно-политическом плане, в существующей географии. А география это данность.

Моё мнение, касательно военных перспектив, с начала войны радикально не поменялось. Изменилась только оценка цены результата для агрессора и сроков.
Украина, в этой игре, не субъектна . Мы критически зависимы от внешних игроков. А для них это чужая война -это бизнес-проект. Им очень важна её цена. Результат для них достаточно интересен, но они готовы рассматривать разные опции исхода, если им предложить что-то вкусное, то наше поражение, будет только цифрой в сделке. Если они сочтут, что РА ослаблена уже достаточно, то они будут включать эту опцию в формулу мировой сделки.
Для РФ цена не важна, для них результат жизненно важен. Они так это видят. А побеждает, зачастую, тот, кто готов заплатить большую цену. РФ может бросить на эту чашу весов заведомо больше, чем запад. Эти два года уже позволяют говорить, что это факт -это реальность.
Мы можем понести любые жертвы, можем быть сколь угодна упорны и героичны, но без военно-технических, экономических, ресурсов, которых у нас нет, а запад столько не даст никогда, мы добиться хорошего результата не сможем. Вопрос только в цене плохого результата. Наш главный ресурс- это люди/солдаты и ресурс не просто исчерпаем, он на глазах кончается...
Поэтому я, как был мрачен в оценках исхода, так и остался, даже когда всем казалось, что намечаются успехи...

 

[Куница]

Что Вы имеете ввиду под позавчерашними событиями?

Видимо имелось в виду сообщение после вчерашней атаки дронов, что они летели откуда-то со стороны Ладожского озера.
Может собратья по интеллекту Даши-тыковки чудят.

И это тоже. Там градация видимо от проф. диверсантов до "исполнителей вслепую" с массой промежуточных вариантов. Но помимо этого, я имел в виду толпы "англо-саксов" в Москве. Благодатная, знаете ли, почва. .....Тревожно

 

[Dedal]

200+ тыс - т.е. армии, реально способной защитить страну в случае возобновления войны.

А 200т армией вы способны противостоять полуторамиллионной армии с ядерным оружием? Неужели?

 

[Michael]

А 200т армией вы способны противостоять полуторамиллионной армии с ядерным оружием? Неужели?

Ну вот уже 2 года противостоит (какая была армия на начало войны? Порядка 250 тыс?). Это армия, которая делает невозможным захват территории без очень длительной и тяжелой войны.

 

[Vir]

Это потеря самостоятельности.

Так для Украины нет шансов сохранить самостоятельность, только зависимость может быть от Запада или от РФ, так что сейчас Украина борется за то что бы остаться сателлитом Запада