ЦЫГАНСКИЙ ВОПРОС

RomanyChaj

Перегрин
Всё же я глубоко убежден в том, что вина наркомана намного серьёзней вины наркоторговца.

Алексей, а как быть с детьми?
Со школьниками 12-14 и младше лет, которым наркоторговцы продают свой товар около школ?

В данном случае это такое же преступление, как и спаивание несовершеннолетнего, ибо дети есть отдельная тема.
А у нас в школе русский парень толкал, кстати.
А вообще, может вернёмся к цыганам как таковым? Почему разговоры только о наркотиках?
 

magidd

Проконсул
Кстати о цыганах. Посмотрел фильм Борат. Цыганская тема там мало затронута, больше еврейская. В частности чудесный праздник изгнания евреев, когда еврей сносит яйцо...
О Цыганах там мало, он пристает к женщине какой-то, черноволосой, в Америке, которая вытащила из дома свои вещи
-Привет, цыганка! Че тут табор у тебя?
-Я не цыганка, это мои вещи.
-Да барахло твое, вижу. Ты ведь колдунья?
-Я не цыганка.
-Ладно не прикидывайся. Слышь, поколдуй мне.
И т.д. вобщем к основной теме фильма отношения не имеет, просто выделывается человек. А фильм, кстати, неплохой, немного смешной и очень грустный. Сцены "Казахстана" снимались, кстати, в цыганской деревне в Румынии.
 

RomanyChaj

Перегрин
To: RomanyChaj , я с Вами согласна, что мы можем иметь однобокое и неправильное суждение о цыганском народе. Мы видим какую-то верхушку айсберга.
Но цыганское сообщество очень закрытое, и мы просто не можем знать, что оно представляет собой изнутри. Никто не рассказывал о цыганах, закончивших университеты, ставших учеными, врачами, учителями и т.д. Поэтому кажется, что их просто нет...
Та информация, которую мы получаем из СМИ всегда носит какой-то негативный оттенок, даже если авторы сюжета претендуют на лояльность.

Не так давно была передача, тема которой звучала приблизительно так: "один день цыганской деревни".
Акценты стояли такие:
1. Цыганские дети хотят учиться, но им учиться не дают. Дети 10-12 лет, частично проходят начальное обучение, после чего из школы их забирают.
2. Девочку 13 лет выдают замуж. Она опять-таки этого не хочет, но вынуждена, потому что таковы традиции.
3. Женщины ездят на заработки в город, где занимаются всем нам знакомым ремеслом, то есть гадают.
4. Мужчины не занимаются вообще ничем. В частности, рассказана история о том, что в деревне есть колодец с плохой водой. Все мучаются. Мужчины собираются на совет, чтобы поговорить об этом, и о том, как плохо они живут, но никто не предпринимает ничего, чтобы как-то это исправить. Никому не приходит в голову мысль вырыть другой колодец, или углубить старый. То есть наличествует какая-то всеобъемлющая пассивность.

Деревня была показана откровенно нищей. И пожилая женщина, которая занимается воспитанием малышей, сетовала на то, что нищие они потому, что не торгуют наркотиками. Вот торговали бы -- жили бы богаче. То есть, такой вариант, чтобы добиться благосостояния каким-то другим образом, получается, просто не приходит ей в голову.

Не могли бы Вы как-то прокомментировать этот сюжет?

И еще -- не могли бы Вы рассказать что-то о том, как в действительности живет цыганский народ? На каких-то конкретных примерах. Вот я вижу, что Вы человек образованный, это уже значит, что не все цыгане живут так, как в той деревне... Не могли бы вы или рассказать что-то или посветовать, что можно почитать? Если конечно, разглашение какой-то такой информации возможно... :)

Последнее предложение супер.
Расскажите разом о 12 миллионах (или более).
Вы могли бы разом, лаконично, рассказать о всех русских? О всех субэтносах, о всех социальных слоях и т.п.? Это трудно.

Кое-что постараюсь сказать:
Цыгане -- это такой же собирательный термин, как и славяне. То есть это группа родственных народностей, на самом деле. В одной России, считая только тех, кто жил на момент формирования СССР на её территории, несколько цыганских народов: русска рома (наиболее древние и наиболее рано осевшие), котляры (они же кэлдэрари), крымы, влахи, урсари и ловари. Все они христиане, кроме крымов (эти мусульмане). У каждого свой язык (конечно, на общей основе -- санскрите), свой набор традиционных ремёсел, свои обычаи, своя манера одеваться. Кроме того, внутри каждый народ делится на социальные слои по различным признакам: образование, профессия, доход и т.п. И слои опять таки отличаются по стилю жизни. Как и у всех народов.
Как тут можно вкратце и подробно описать цыган?
Тем не менее, у цыган есть свои гимн, флаг, творческая и интеллектуальная элита, в количествах, соответственных их статусу как самому молодому европейскому народу (800 лет в Европе). Среди этой элиты самые разные люди: политики, писатели, поэты, художники, скульпторы, врачи, служители церкви и миссионеры, спортсмены, офицеры и, конечно же, актёры, режиссёры, музыканты и певцы. Так же, как русских считают нацией, богатой писателями, цыгане -- нация, богатая артистами разного рода.
Учёных вот у цыган мало, в основном это люди, связанные с гуманитарными науками, в России известен также случай работы в сфере биологии (если и есть другие, то просто неафишированы).
Что касается "никто не рассказывал о...", то это правда. Цыгане сами считли достаточным наличие для ознакомления русской прессы, а русская пресса практически ничего не писала об упомянутых личностях. Исключение делалось лишь для нескольких артистов, при этом обычно подчёркивается, что они "не как все цыгане". Они настолько же "не как все цыгане", насколько русская богема "не как все русские". То есть отличия есть, но отдельной нацией артистов не делают.
Я сейчас стараюсь заполнить этот информационный пробел, проделываю огромную работу по поиску местами погребённой, местами вообще недоступной в России информации и дальнейшей её публикации (http://freeroma.org/bestroma/ -- это далеко неполный список, это то, что я успела найти за эти 4 месяца, занимаясь ещё несколькими другими проектами). Для начала стараюсь вообще найти какие-либо факты, потом уже буду найденное исследовать более подробно исследовать и описывать, но сначала необходим сам факт пробития этой информационной блокады.

Про передачу.
Трудно комментировать её, не зная ничего о жителях деревни.
Учиться детям часто не дают в опасных районах (http://community.livejournal.com/romanykultury/45405.html?thread=141917#t141917 лишь те немногие случаи, что известны МНЕ). Также -- по финансовым причинам (посёлок, вы говорите, нищий, а сколько стоит снарядить ребёнка в школу...). Конечно, при этом делается гордое лицо и ссылки на традиции. На самом деле, традиции как раз поощряют образование, оно рассматривается как вид профессиональной успешности.
Раннее замужество также характерно для бедных общин. Это, несомненно, плохое явление (я против него), но с учётом традиции защиты невестки от разных действий обычно малолетнего мужа, обучение их строить гармоничные отношения это сглаживает. Кроме того, видно, что это не русска рома и не ловари, у них брачный возраст, в зависимости от социального слоя, 15-18 лет (и не все выходят сразу по его достижении).
Что касается женщин, возможно, это их по-настоящему единственная профессия, которой они свято привержены, но чаще на поверку оказывается, что просто не могут найти другой работы. В этом случае, да не запинают меня цыгане ногами, тоже делается гордое лицо и ссылка на традиции. Гордое лицо для некоторых уже просто униформа... Впрочем, традиция гадания действительно существует, другое дело, что никто всерьёз не воспринимает её как всё ещё живущую, современную. Это "работа" на крайний случай.
Мне кажется, речь идёт о котлярах (по некоторым признакам), но я удивлена этой пассивностью, котляры обычно энергичные люди, владеющие ремонтными и строительными навыками и профессиями. Так что ситуация с колодцем меня просто удивляет. А может быть, это влахи, влахи работаю обычно с железом, начиная со сбора металоллома и кончая шофёрством. Действительно фиговые ремонтники.
Сетованиям пожилой женщины есть два объяснения.
1) Обычная практика. Репортёр подходит и спрашивает, торгуют ли наркотиками. Женщина, как факт доказательства, указывает на вопиющую нищету и говорит: "Вы же видите, мол, как живём, торговали бы наркотиками, разве жили бы так?" При монтаже вопрос аккуратно вырезается, остаются только оправдания женщины.
2) Это люди, оторванные от иной информации о цыганах, кроме той, что дают им обычные СМИ, и от цыганского общества, и поэтому они всерьёз уверовали, что нынче цыганское ремесло -- лишь наркотики, а им остаётся помирать в гордой честной нищете. Так действительно бывает!

Конкретные примеры... Вот Александр Марцинкевич, несмотря на профессию (певец) считается типичным городским российским цыганом, и несмотря на неплохие доходы, ведёт ту же жизь по укладу, что и представители среднего класса. Почитайте интервью с ним, он очень конкретно рассказывает о своей жизни.
Ещё конкретика, увы, её нет в интернете, она просто реальная. Я долгое время дружила с девушкой из обычной цыганской семьи. У неё были папа, мама, бабушка, два брата, один из братьев жил с ними и был женат, имел двоих детей. Все мужчины в доме были заняты в автосервисе, чтобы получить эту работу, в своё время выдали себя за... молдован, благо русские цыган и молдован с трудом различают. При этом они москвичи в йопт-каком поколении, ещё с до-революции. Девушка работала горничной у какой-то одинокой бабушки. Это нетипичная для цыган профессия, в отличии от ремесла её братьев, но так уж сложилось. Её считали русской, хотя и называли "цыганистой". Нето, чтобы она как-то не по-цыгански выглядела, просто ежли без монист и не попрошайничает, то русский с трудом может допустить мысль, что это цыганка. В школе все трое отучились до 9ого класса. Мама работала уборщицей в трёх местах. Жена брата и бабушка сидели дома с малышами. Обычная цыганская семья, вполне типичная, среднего класса городская.
Почему беру средний класс и городских -- это мой основной круг общения.
 

RomanyChaj

Перегрин
Кстати о цыганах. Посмотрел фильм Борат. Цыганская тема там мало затронута, больше еврейская. В частности чудесный праздник изгнания евреев, когда еврей сносит яйцо...
О Цыганах там мало, он пристает к женщине какой-то, черноволосой, в Америке, которая вытащила из дома свои вещи
-Привет, цыганка! Че тут табор у тебя?
-Я не цыганка, это мои вещи.
-Да барахло твое, вижу. Ты ведь колдунья?
-Я не цыганка.
-Ладно не прикидывайся. Слышь, поколдуй мне.
И т.д. вобщем к основной теме фильма отношения не имеет, просто выделывается человек. А фильм, кстати, неплохой, немного смешной и очень грустный. Сцены "Казахстана" снимались, кстати, в цыганской деревне в Румынии.

Да я подозревала.
Просто я продажный журналист и эту тему использовала для раскрутки в поисковике :) Сама она меня мало интересует. Это не насущная проблема для российских цыган.
 

Clarence

Инопланетный резидент
Последнее предложение супер.
Расскажите разом о 12 миллионах (или более).
Вы могли бы разом, лаконично, рассказать о всех русских? О всех субэтносах, о всех социальных слоях и т.п.? Это трудно.

Наверное, я недостаточно ясно выразилась. Конечно, я не призывала Вас рассказывать обо всех цыганах на свете, а только о тех, с кем Вы лично знакомы. :)

Что касается "никто не рассказывал о...", то это правда. Цыгане сами считли достаточным наличие для ознакомления русской прессы, а русская пресса практически ничего не писала об упомянутых личностях. Исключение делалось лишь для нескольких артистов, при этом обычно подчёркивается, что они "не как все цыгане".

Ну почему, это как раз классический вариант представления о цыганах. В любом фильме они поют и танцуют. А потом есть известный театр "Ромэн".


Я сейчас стараюсь заполнить этот информационный пробел, проделываю огромную работу по поиску местами погребённой, местами вообще недоступной в России информации и дальнейшей её публикации (http://freeroma.org/bestroma/ -- это далеко неполный список, это то, что я успела найти за эти 4 месяца, занимаясь ещё несколькими другими проектами). Для начала стараюсь вообще найти какие-либо факты, потом уже буду найденное исследовать более подробно исследовать и описывать, но сначала необходим сам факт пробития этой информационной блокады.

Очень интересный проект. Вы его не бросайте.
Про мать Терезу я знала, про Сличенко тоже. И это все...
Ах да, еще где-то читала, что Чарли Чаплин тоже наполовину (да может и полностью) цыган. Или это не так?


Про передачу.
Трудно комментировать её, не зная ничего о жителях деревни.

Представлено было так, что это самая что ни на есть классическая цыганская деревня.
glare.gif



Учиться детям часто не дают в опасных районах (http://community.livejournal.com/romanykultury/45405.html?thread=141917#t141917 лишь те немногие случаи, что известны МНЕ).

Все может быть... Может быть, действительнодетей и обижают. В передачи речи об этом не было. Там был показан "цыганский класс" в обычной школе, где учились дети разных возрастов. И вроде как учителя очень сожалели, что мало детех ходит в школу, плохая посещаемость, и слишком быстро они школу покидают. Как там все на самом деле обстоит -- трудно сказать. Впролне может быть, что не так уж там и рады этому цыганскому классу, может и родители жалуются и дети их обижают... Хотя, их там много, особо не пообижаешь...
А происходит все где-то в российской провинции. Где точно, не помню.

Также -- по финансовым причинам (посёлок, вы говорите, нищий, а сколько стоит снарядить ребёнка в школу...).

Вы знаете, с одной стороны нищий... Но вот показана была свадьба и она проходила довольно-таки с размахом. И платье для невесты выбирали в салоне самое дорогое. Впрочем, может быть так, что платье невесты это святое, и хоть убейся, а деньги на него добыть надо? Да, кажется. так это и звучало... Невеста в прекрасном белом платье непременно должна быть, все остальное - мелочи.
А в школу сейчас все ходят абы в чем! :)

  На самом деле, традиции как раз поощряют образование, оно рассматривается как вид профессиональной успешности.

Когда говорят о цыганах, всегда очень сетуют на то, что они совершенно не озабочены ни воспитанием, ни обучением детей. И что если детей и отправляют учиться, то только начальной грамоте... Может быть, это из-за кочевого образа жизни? Если постоянно переезжаешь, трудно получить хорошее образование. Но мне кажется, уже мало таких цыган, которые действительно кочуют... Все в основном оседло живут где-то. Или это не так? Среднее образование у нас бесплатное. В чем проблема отправить ребенка в школу? Я как-то не уверена, что его так уж задразнят и будут обижать... Младшие школьники национальным вопросом не озабочены, а к средней школе, если ребенок уже проучился там много лет, со всеми подружился, кто его вдруг начнет обижать?.. Нет, конечно, все может быть. Но тут все от характера ребенка зависит. Точно так же могут обижать и своего, русского.
И если постараться, одеть более-менее прилично ребенка можно и при любой нищете. Парочка джинсов... Несколько рубашек... В чем-то ведь все равно он по улице ходит!
Вобщем складывается впечатление, что полноценное образование получают единицы из цыганских детей. И именно из тех, которые живут обычной городской жизнью, как семья, которую Вы описываете ниже.

2) Это люди, оторванные от иной информации о цыганах, кроме той, что дают им обычные СМИ, и от цыганского общества, и поэтому они всерьёз уверовали, что нынче цыганское ремесло -- лишь наркотики, а им остаётся помирать в гордой честной нищете. Так действительно бывает!

Правда? Так бывает, что цыгане оторваны от остальной общины?
Мне как-то казалось, что есть так называемое "цыганское радио", и все про всех все знают. Или это миф?


Конкретные примеры... Вот Александр Марцинкевич, несмотря на профессию (певец) считается типичным городским российским цыганом, и несмотря на неплохие доходы, ведёт ту же жизь по укладу, что и представители среднего класса. Почитайте интервью с ним, он очень конкретно рассказывает о своей жизни.

А где можно почитать?

Ещё конкретика, увы, её нет в интернете, она просто реальная.

Ну я вот о чем-то таком Вас и просила, на самом деле.
О реальной конкретике, примеры знакомые Вам лично. :)

Спасибо большое за ответ!
 

RomanyChaj

Перегрин
Ну почему, это как раз классический вариант представления о цыганах. В любом фильме они поют и танцуют. А потом есть известный театр "Ромэн".

Боюсь, что это уже не основной вариант представления народа в массовой культуре.

Ах да, еще где-то читала, что Чарли Чаплин тоже наполовину (да может и полностью) цыган. Или это не так?

Это всё ещё спорный момент. Многие указывают на мать Чаплина, как на цыганку. Сам же он говорит о бабушке или прабабушке-цыганке.

Представлено было так, что это самая что ни на есть классическая цыганская деревня. :glare:

Классической цыганской деревни не существует, по упомянутым мною причинам.

Также -- по финансовым причинам (посёлок, вы говорите, нищий, а сколько стоит снарядить ребёнка в школу...).

Вы знаете, с одной стороны нищий... Но вот показана была свадьба и она проходила довольно-таки с размахом. И платье для невесты выбирали в салоне самое дорогое. Впрочем, может быть так, что платье невесты это святое, и хоть убейся, а деньги на него добыть надо? Да, кажется. так это и звучало... Невеста в прекрасном белом платье непременно должна быть, все остальное - мелочи.
А в школу сейчас все ходят абы в чем!
smile.gif

Ну, одно дело бедной семье в школу одного-двоих собрать, с другой -- пятерых-восьмерых, разница сразу чувствуется.
Комплект учебников стоит 1800 р., плюс тетради-портфели-ручки, т.п. Плюс извечная стыдливость по поводу бедности, у цыган она очень высокая, потому что бедность считается признаком лени, профессиональной несостоятельности и т.п.

Вобщем складывается впечатление, что полноценное образование получают единицы из цыганских детей. И именно из тех, которые живут обычной городской жизнью, как семья, которую Вы описываете ниже.

Думаю, да.
Но для цыган городской образ жизни вообще более характерен, чем деревенский.

Правда? Так бывает, что цыгане оторваны от остальной общины?
Мне как-то казалось, что есть так называемое "цыганское радио", и все про всех все знают. Или это миф?

Есть, но оно действует внутри общины. Если же какая-то группа цыган от неё оторвана, по разным причинам (иногда начинается самоизоляции из-за стыдливости в бедности, например, или это группа иммигрантов, они не общаются с коренными российскими цыганами), то они в полной информационной блокаде.

Конкретные примеры... Вот Александр Марцинкевич, несмотря на профессию (певец) считается типичным городским российским цыганом, и несмотря на неплохие доходы, ведёт ту же жизь по укладу, что и представители среднего класса. Почитайте интервью с ним, он очень конкретно рассказывает о своей жизни.

А где можно почитать?

Вроде у него на сайте было: http://kabriolet-spb.narod.ru/
 

magidd

Проконсул
Ответ Исраэля Шамира на мою статью о Цыганах и мой комментарий


>ссылки на
> Адорно не состоятельны. Цыганы, как и другие
> традиционные общества, не могут выжить в новой
> ситуации - они должны меняться, но так же должны
> меняться хасиды, русские староверы, лаппы- саами -
> а еще до того изменились под натиском цивилизации
> и сами русские и проч. Посмотри заново Тени
> Забытых Предков, станет яснее. Нет больше
> возможности для таборов бродить по Европе, а для
> саамов с оленями - по окрестностям Стокгольма.
> Попытки приспособиться не очень удаются - цыгане в
> Швеции, где я сейчас, торгуют старыми машинами,
> как раньше - конями, но лучше купить машину у
> честного шведа... Может, проще им перестать быть
> цыганами - или откочевать в дальние уголки
> ойкумены, если это важнее?

Комментарий
Так дело в том, что те цыгане, которых боялись в Латвии, и те цыгане, к которым подозрительно относилисьв Москве или Бухаресте в советское время- не были никакими кочевниками! Это были обычные рабочие и мелкие служащие, которые в основной своей массе вели самый обычный городской образ жизни и постепенно ассимилировались.
А какая-то их часть занималась торговлей и спекуляциями и была в доле с ментами- потому что менты любили и любят цыган- те никогда не жалуются государству. Так что дело все-таки именно в комплексах, которые описывает Адорно.
99% цыган были оседлыми, но по данным, которые приводит Бессонов, и в дореволюционной империи российской большинство были оседлыми, не говоря уже о Румынии, где они в подавляющем большинстве- крестьяне с бог знает какого бородатого века..
Проблема в том, что в постсоветское время в результате политике "демократов", приватизаций, разграбления и разорения промышленности, эти рабочие поселки как корова языком слизнула. В итоге сотни тысяч русских, венгерских, румынских, польских и среднеазиатских цыган оказались без работы и средств к существания. Поэтому они и пустились во все тяжкие. Кто-то стал кочевать, просить милостыню и т.д.- причем о том, как это делалось узнал по телевизору или от какой-нибудь бабки.
Другие, разоившиеся торговцы пошли торговать наркотой- хотя не значит, что цыганские торговцы занимаются именно и неприменно этим.
На самом деле эти девки с младенцами за спиной и все прочее- это такие же жертвы приватизации и разграбления страны, что и русские нищие или таджикские рабочие-имигранты.
С другой стороны некоторые цыгане смогли освоить или сохранить обычные профессии, от санитарки до програмиста.
В сущности, хотя в происходящем есть некая особая цыганская традиция, экзотика- происходящее с цыганами- обездоленность и криминализация части их- следствие совершенно тех же рыночно-либеральных процессов, которые привели к совершенно аналогичным последствиям у всех прочих восточно-европейских народов.
Немного иначе обстоят дела разве что с восточно-европейскими евреями. Попросту все или почти все те, кто эмигрировал из стран СНГ- а это около 1,5 млн человек, то есть большинство евреев- спасалдись от тех же самых последствий маргинализации в эмиграции. И маргинализация многих из них все-таки произошла- только в Израиле. А так цыганские наркобароны ничуть не более (но и не менее) отвратительны, чем еврейские олигархи и русские криминально-буржуйские авторитеты.
 

Diletant

Великий Магистр
Я думаю, как и в случае с евреями, возможна инфильтрация нецыганского (этнически) элемента со схожим родом занятий (попрошайничество и т.п.), который затем признается цыганским (этнически)...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так дело в том, что те цыгане, которых боялись в Латвии, и те цыгане, к которым подозрительно относилисьв Москве или Бухаресте в советское время- не были никакими кочевниками! Это были обычные рабочие и мелкие служащие, которые в основной своей массе вели самый обычный городской образ жизни и постепенно ассимилировались.
А какая-то их часть занималась торговлей и спекуляциями и была в доле с ментами- потому что менты любили и любят цыган- те никогда не жалуются государству. Так что дело все-таки именно в комплексах, которые описывает Адорно.
99% цыган были оседлыми, но по данным, которые приводит Бессонов, и в дореволюционной империи российской большинство были оседлыми, не говоря уже о Румынии, где они в подавляющем большинстве- крестьяне с бог знает какого бородатого века..
Проблема в том, что в постсоветское время в результате политике "демократов", приватизаций, разграбления и разорения промышленности, эти рабочие поселки как корова языком слизнула. В итоге сотни тысяч русских, венгерских, румынских, польских и среднеазиатских цыган оказались без работы и средств к существания. Поэтому они и пустились во все тяжкие. Кто-то стал кочевать, просить милостыню и т.д.- причем о том, как это делалось узнал по телевизору или от какой-нибудь бабки.
Если Вы хотите сказать, что в советское время цыгане вообще не занимались попрошайничеством - то это, очевидно, не верно. В 1970-80гг. я неоднократно встречал цыган (как правило, женщин с детьми) которые занимались попрошайничеством в пригородных поездах и на вокзалах.
 

magidd

Проконсул
Кто-то вероятно занимался, но это было по всей вероятности достаточно маргинальное явление по сравнению с днем сегодняшним.
 

Khamoro

Перегрин
Видел я цыган этих.сидят в переходах и заставляют маленьких детей кашлять чтоб у людисжалились и им деньги кидали!Дай цыганам землю так они её разграбят вместо того чтоб что сделать.Цыгане ведь работать не хотят только к людям приставать могут и порчи наводить=)лучше б работу поискали хоть дворниками или уборщицами были бы!

1) Вы видели цыган, занятых нищенством. Я тоже видела русских, занятых нищенством.
2) Откуда вы взяли, что цыгане не работают?
3) Хотя бы теми же дворниками - половина дворников Ужгорода (Украина) - цыгане. Хотя гораздо больше шофёров, таксистов и автослесарей. Продавцов одежды. Если брать не самые популярные профессии, то среди них тоже огромный спектр того, чем занимаются цыгане. От уборки до научной работы. Вот это - факт. И даже зафиксированный сторонними наблюдателями.
 

Kryvonis

Цензор
А наше название ромов - цыгане происходит от румынского названия ромов - ţiganii.
 

sergeyr

Пропретор
Ничего удивительного, есть крымские цигане, русские цигане, египетские цигане, и так далее .... русские обрусели, роменские романизировались.
Вот только одна беда - цыганское самоназвание d’omba (в современных языках - roma) не имеет никакого отношения к латинскому Roma.
 
Верх