Дело маршала Тухачевского

thor

Эдил
Соглашусь со всем, кроме разве что самого первого - что Тухачевский выглядел бледно на ВС НКО в 1934 году.

А я не буду спорить - это мое личное впечатление, не более того. Во всем этом меня лично больше интересует другое - реальный вклад и того, и другого в развитие РККА. И для меня (во всяком случае, на сегодня) вовсе не очевидно, что от Ворошилова был один вред, а от Тухачевского одна польза.
 

eugend

Перегрин
А не могли ли бы Вы дать более развёрнутую картину, без упрощения? Я действительно в этом вопросе опираюсь на Минакова.

Если вкратце - то противостояния двух разных политик в области вооружения не было. Но Тухачевский уделял гораздо большее внимание созданию промышленной базы и развитию самого ВПК, и экономической подготовке страны в целом - в чем главный цимес. Внимание развитию артиллерийского вооружения в противовес развитию авиации и танков или наоборот это уже дело десятое.

А я не буду спорить - это мое личное впечатление, не более того. Во всем этом меня лично больше интересует другое - реальный вклад и того, и другого в развитие РККА. И для меня (во всяком случае, на сегодня) вовсе не очевидно, что от Ворошилова был один вред, а от Тухачевского одна польза.

Ну так последнее как мне кажется ежу понятно - просто в последнее время имеет место обратная тенденция - мазать Тухачевского только лишь "черной" краской что ни есть верно.

А так Ворошилов отнюдь не был дураком или плохим наркомом обороны - как раз наркомом обороны он был весьма неплохим и вполне на месте (хоть и не отличался какими-то сверхталантами), но как военный Тухачевскому он уступал. Точно также как и Тухачевский - отнюдь не бесталанный и способный, энергичный военный - но без достаточной базы и наломать дров успел немало, в том числе и в области ВПК и политики вооружений. Я в общем-то и выше не писал о том, что "от Тухачевского одна польза", а написал, что плюсы его руководства все же перевешивают минусы - а это, как мне кажется разные вещи :). Как-то так.
 

thor

Эдил
Мазать Тухачевского черной краской я не собираюсь, хотя, признаюсь честно, я его не люблю. И Ворошилов - тоже не идеальный нарком (а иначе почему потребовалось его снимать после финской). Конечно, как военный Тухачевский, видимо, будет стоять выше Ворошилова; как администратор, управленец - скорее наоборот. Но что касается вклада Тухачевского в развитие военной мощи СССР - все же мне пока на данный момент представляется, что от него вреда было больше, чем пользы. Но опять же, это всего лишь мое субъективное мнение. основанное на тех данных, что мне известны на сегодняшний день...
 

Val

Принцепс сената
Но Тухачевский уделял гораздо большее внимание созданию промышленной базы и развитию самого ВПК, и экономической подготовке страны в целом - в чем главный цимес. Внимание развитию артиллерийского вооружения в противовес развитию авиации и танков или наоборот это уже дело десятое.

Понятно. Но я, признаться, именно так Минакова и понял. Очевидно, что конструкция танков в 20-е гг была просто недостаточно совершенна, поэтому при Убоеревиче и меньше ими занимались.
 

eugend

Перегрин

Мазать Тухачевского черной краской я не собираюсь, хотя, признаюсь честно, я его не люблю.

А за что его любить? Он не очень приятный в личном плане был человек, не чуждавшийся интриг и демагогии в спорах с оппонентам, весьма нетерпимый и самолюбивый, который вполне легко мог подставить коллег и загнобить подчиненных (вплоть до тюрьмы). Сложная и неоднозначная личность.

И Ворошилов - тоже не идеальный нарком (а иначе почему потребовалось его снимать после финской).

угу, не идеальный - но в целом по большому счету на месте. Конечно - теоретически можно найти и лучшего - но где и кого конкретно в то время?

как администратор, управленец - скорее наоборот.

кто его знает... "чем дальше в лес" - чем больше я разбираюсь с Тухачевским тем больше непоняток. Не скажу и что он был плохим управленцем, но заносило его неплохо, Ворошилов был более приземленный и рпактичный руководитель, в хорошем смысле.


Но что касается вклада Тухачевского в развитие военной мощи СССР - все же мне пока на данный момент представляется, что от него вреда было больше, чем пользы. Но опять же, это всего лишь мое субъективное мнение. основанное на тех данных, что мне известны на сегодняшний день...

У меня другое ИМХО, хотя опять же это тоже именно ИМХО.

Понятно. Но я, признаться, именно так Минакова и понял. Очевидно, что конструкция танков в 20-е гг была просто недостаточно совершенна, поэтому при Убоеревиче и меньше ими занимались.

И это тоже, и в целом Тухачевский действительно придавал танкам больше значения и он заложил основы танковой промышленности (авиации большое значение придавалось и помимо Тухачевского) - просто основной упор Тухачевского и плюс его военно-промышленной политики - это не превалирование конкретного вида вооружений, а создание масштабной промышленной базы и постоянное продвижение этой идеи среди руководства страны.
 

vovap

Претор
Тухачевский пал в результате политики Сталина, направленной на консолидацию общества и ликвидацию возможной/потенциальной оппозиции в преддверии надвигающейся большой войны.
Ну если "большую войну" убрать, то будет совсем верно. Сталин просто убирал все кадры с "раньшего времени" - со времен начала соц строительства, которые могли обладать хоть какой-то самостоятельностью. И заменял их кадрами, выращенными уже в СССР в начале 30х. В конце концов он был автором теории о усилении классовой борьбы с приближением к коммунизму - и так он вещи и понимал. К 1937 он решил, что без этих людей уже можно обойтись - и стал их убирать. И в армии и вне армии. А вот когда таки непосредственно появиась большая война на горизонте и оказалось, что обойтись нельзя - тогда он стал отыгрывать взад.
 

vovap

Претор
В общем, такое впечатление, что в первой половине 30-х военные представляли собой в известной степени реликт 20-х г.г. (и Тухачевский - вариант этой нормы). При этом что у гражданских, что у военных переход к более эффективной организации, несмотря на разный характер (пятилетка и коллективизация в одном случае, репрессии и тяжелые поражения в первую половину ВОв в другом) прошли через кризис и крайне неэффективное использование ресурсов (если речь о людских, то соответственно - голод начала 30-х и размер военных потерь в ВОв).
Когда же этот кризис "неэффективного использования ресурсов" прошел? Я вот лично его наблюдал до окончания СССР
 

Полковник Васин

Военный трибун
Когда же этот кризис "неэффективного использования ресурсов" прошел? Я вот лично его наблюдал до окончания СССР
А вот я его его наблюдаю уже в течение почти двадцати лет ПОСЛЕ развала СССР. И что? Может быть, в этом и есть великая сермяжная правда? :)
Или кто-нибудь готов сказать, что всенародно избранное руководство новой демократической России использовало/использует ресурсы Эффективно?
 

eugend

Перегрин
Ну если "большую войну" убрать, то будет совсем верно. Сталин просто убирал все кадры с "раньшего времени" - со времен начала соц строительства, которые могли обладать хоть какой-то самостоятельностью. И заменял их кадрами, выращенными уже в СССР в начале 30х. В конце концов он был автором теории о усилении классовой борьбы с приближением к коммунизму - и так он вещи и понимал. К 1937 он решил, что без этих людей уже можно обойтись - и стал их убирать. И в армии и вне армии. А вот когда таки непосредственно появиась большая война на горизонте и оказалось, что обойтись нельзя - тогда он стал отыгрывать взад.

Распространенная, но ошибочная точка зрения....
 

thor

Эдил
"чем дальше в лес" - чем больше я разбираюсь с Тухачевским тем больше непоняток. Не скажу и что он был плохим управленцем, но заносило его неплохо, Ворошилов был более приземленный и рпактичный руководитель, в хорошем смысле.

Вот именно поэтому я и полагаю, что применительно к условиям того времени Ворошилов был все менее "вредным", нежели Тухачевский...


основной упор Тухачевского и плюс его военно-промышленной политики - это не превалирование конкретного вида вооружений, а создание масштабной промышленной базы и постоянное продвижение этой идеи среди руководства страны

Ну так и Ворошилов вроде бы как не против этого был. Вопрос только в том, что понимать под "масштабной промышленной базой"...
 

b-graf

Принцепс сената
Когда же этот кризис "неэффективного использования ресурсов" прошел? Я вот лично его наблюдал до окончания СССР

Когда они стали прирастать на постоянной основе (и имею в виду сравнительные показатели эффективности). Т.е. для 20-х г.г. ИМХО характерно как собственно неэффективное использование ресурсов, так и неумение их увеличить (не только в военном деле: скажем, при сопоставимых с кануном ПМВ урожаях выход товарного зерна в СССР был ниже). А конец 20-х-30-е г.г. - поиск параметров советской системы экономического роста в идеологически и политически приемлемой форме; с включением в этот период ВОВ (с точки зрения обеспечения военной безопасности), можно сказать, что первая послевоенная четверть века была весьма успешной в установленных в предшествующий период терминах. Ну, в основе, как известно - экстенсивный рост (пока были трудовые ресурсы) и перераспределение между отраслями, но это позволяло обеспечить большие валовые показатели, где нужно. Когда эта модель исчерпала себя - тогда новый кризис (в отношении эффективности - ИМХО аналогичный 20-м г.г.), который СССР уже не смог преодолеть...
 

eugend

Перегрин
Вот именно поэтому я и полагаю, что применительно к условиям того времени Ворошилов был все менее "вредным", нежели Тухачевский...

Не знаю... При том, что Тухачевского заносило, он весьма много сделал ценного. и вероятно именно масштабные цели тогда и нужно было ставить - поставили бы меньшие - получили бы и меньшие результаты.

И при том же Ворошилове - создали бы танковую промышленность, способную в таких именно масштабах гнать танки? Не факт

Ну так и Ворошилов вроде бы как не против этого был. Вопрос только в том, что понимать под "масштабной промышленной базой"...

Ну так быть не против - а другой вопрос, понимать необходимость, пытаться оценить масштабы и всячески продвигать эту тему...
 

thor

Эдил
Не знаю... При том, что Тухачевского заносило, он весьма много сделал ценного. и вероятно именно масштабные цели тогда и нужно было ставить - поставили бы меньшие - получили бы и меньшие результаты.

И при том же Ворошилове - создали бы танковую промышленность, способную в таких именно масштабах гнать танки? Не факт
Ну так быть не против - а другой вопрос, понимать необходимость, пытаться оценить масштабы и всячески продвигать эту тему...

К вопросу о масштабах - весьма интересный вопрос! Что лучше - построить 25 тыс. танков, но при этом большая их часть в очень скором времени придет в негодность, да еще возникает все время проблема с подготовкой кадров для этих самых танков? Или же все сделать не 25, а, скажем, 10 тыс. танков, но за счет сэкономленных средств и ресурсов больше внимание обратить на тылы и на полигоны? Я не хочу сказать, что Ворошилов ратовал за второй вариант - у меня нет таких данных, но вина Тухачевского в "раздувании" того же танкового парка явно просматривается. "Вал" гнать мы научились, но воюют не железки, а люди, ими управляющие. Понимал ли это Тухачевский? У меня складывается впечатление, что не совсем (помните свечинский сюжет про "ши-ши"? Танки, динамореактивные пушки и пр. новшества - ши-ши Тухачевского?)...
 

eugend

Перегрин
К вопросу о масштабах - весьма интересный вопрос! Что лучше - построить 25 тыс. танков, но при этом большая их часть в очень скором времени придет в негодность, да еще возникает все время проблема с подготовкой кадров для этих самых танков? Или же все сделать не 25, а, скажем, 10 тыс. танков, но за счет сэкономленных средств и ресурсов больше внимание обратить на тылы и на полигоны? Я не хочу сказать, что Ворошилов ратовал за второй вариант - у меня нет таких данных, но вина Тухачевского в "раздувании" того же танкового парка явно просматривается. "Вал" гнать мы научились, но воюют не железки, а люди, ими управляющие. Понимал ли это Тухачевский? У меня складывается впечатление, что не совсем (помните свечинский сюжет про "ши-ши"? Танки, динамореактивные пушки и пр. новшества - ши-ши Тухачевского?)...

Кстати, соглашусь с тем – что производство танков и ДРП для Тухачевского отчасти носило характер тех самых ши-ши, но именно отчасти.

25 тыс. танков – не самоцель сама по себе. Гораздо больше дал опыт масштабного производства – посмотрите с каким трудом и с каким процентом брака мы гнали примитивные по большому счету танки в начале 30-х годов. Но именно этот опыт позволил нам производить танки в товарных количествах в ходе войны.

Кстати, опять же – все любят сильно удивляться и поражаться такому количеству танков – но тогдашний танк - в массе это относительно простая по конструкции машина (те же Т-26, Т-37/38, Т-27 ну и плюс более сложные БТ), и производство 25 тысяч таких машин за 10 лет – это сравнительно (повторю - сравнительно) небольшие средства. Хотя задача принципиально новая - не произведи этих 25 тысяч и не получи этого опыта, потом не произведешь и тех 100 тысяч танков в ходе ВОВ. И например наладить производство автомобилей или тракторов до нескольких сотен тысяч машин в год – задача не в пример более масштабная и сложная.

На тылы и полигоны, как и на обучение комсостава – деньги и внимание тратились немалые – и как раз Тухачевский внимания этим вопросам уделял едва ли не больше, чем кем-либо еще из тогдашнего высшего руководства.

Другой вопрос – что здесь просчитать конкретные результаты сложнее, чем посчитать те же танки поштучно… И проблема опять же системная – боевая подготовка зависела от общего уровня подготовки комсостава, который был невысок по объективным причинам и быстро «не лечился». Кстати тем не менее с 20-х гг. ко второй половине 30-х положительные тенденции в этой сфере имелись.
 

thor

Эдил
Кстати, соглашусь с тем – что производство танков и ДРП для Тухачевского отчасти носило характер тех самых ши-ши, но именно отчасти.

Насчет отчасти - опять же, все очень и очень относительно, тут можно поспорить. Но согласимся, что денег в эти дела было вбухано много и очень много, а вот каким был эффект от вложенных средств?

25 тыс. танков – не самоцель сама по себе. Гораздо больше дал опыт масштабного производства – посмотрите с каким трудом и с каким процентом брака мы гнали примитивные по большому счету танки в начале 30-х годов. Но именно этот опыт позволил нам производить танки в товарных количествах в ходе войны.

Опять же вопрос - стоило ли для того, чтобы освоить технологию массового производства танков, гнать "вал" в таких гомерических количествах? Технологию массового производства можно было довести и на меньшем количестве машин. Ведь тот же брак шел именно от нехватки опыта и технологий, и по мере их приобретения он сокращался, но раз дан был заказ, то его нужны было выполнять любой ценой. В любом случае, танки, выпущенные до 1938 г., к началу войны в массе своей оказались малобоеспособны, т.е. по существу бесполезны. Отсюда и вопрос - может, не стоило так торопиться .

Кстати, опять же – все любят сильно удивляться и поражаться такому количеству танков – но тогдашний танк - в массе это относительно простая по конструкции машина (те же Т-26, Т-37/38, Т-27 ну и плюс более сложные БТ), и производство 25 тысяч таких машин за 10 лет – это сравнительно (повторю - сравнительно) небольшие средства.

Сравнительно небольшие для кого? Для Америки - быть может, но для Советской России? Отнюдь, вряд ли затраченные средства можно считать таковыми...


Хотя  задача принципиально новая - не произведи этих 25 тысяч и не получи этого опыта, потом не произведешь и тех 100 тысяч танков в ходе ВОВ.
В какой-то мере да, Но опять же вопрос - насколько технология производства Т-26 может помочь в технологии производства Т-34 и тем более КВ?


На тылы и полигоны, как и на обучение комсостава – деньги и внимание тратились немалые – и как раз Тухачевский внимания этим вопросам уделял едва ли не больше, чем кем-либо еще из тогдашнего  высшего руководства.

Вопро сболее чем спорный.. По моему, это прекрасно осознавали там, на "верху", все мало-мальски грамотные люди, а не только один Тухачевский.


Другой вопрос – что здесь просчитать конкретные результаты сложнее, чем посчитать те же танки поштучно… И проблема опять же системная – боевая подготовка зависела от общего уровня подготовки комсостава, который был невысок по объективным причинам и быстро «не лечился».

Вот здесь целиком и полностью согласен. За 15-20 лет преодолеть стадиальное отставание физически невозможно...
 

eugend

Перегрин
Насчет отчасти - опять же, все очень и очень относительно, тут можно поспорить. Но согласимся, что денег в эти дела было вбухано много и очень много, а вот каким был эффект от вложенных средств?

В ДРП кстати относительно немного - это все же было довольно недорогое оружие, плюс в его проивзодстве использовались бракованные стволы, не пошедшие для обычных орудий. Хотя в целом это все же выброшенные на ветер немалые деньги. Но относительно ИМХО небольшие.

По танкам же эффект - ИМХо - был весьма заметен.

Опять же вопрос - стоило ли для того, чтобы освоить технологию массового производства танков, гнать "вал" в таких гомерических количествах? Технологию массового производства можно было довести и на меньшем количестве машин. Ведь тот же брак шел именно от нехватки опыта и технологий, и по мере их приобретения он сокращался, но раз дан был заказ, то его нужны было выполнять любой ценой.

В каких гомерических? В годы войны за год производили танков столько же, сколько за все десятилетие?

И на каком количестве - как Вы считаете - можно довести технологию именно массового а не штучного производства? И выучить достаточное количество инженерно-технического персонала? Разобраться с основными возникающими именно при массовом производстве узкими местами?

Не 2000 а 200 машин в год на 2-х заводах (или 10 в месяц на завод)? Причем львиная доля машин это относительно простые на тот момент Т-27 и Т-26?

В любом случае, танки, выпущенные до 1938 г., к началу войны в массе своей оказались малобоеспособны, т.е. по существу бесполезны. Отсюда и вопрос - может, не стоило так торопиться .

Тут еще вторая проблема была - танки гнали не только чтобы получить опыт, но и чтобы создать запас на случай войны. Поскольку в случае войны наша промышленность не могла обеспечить такого же развертывания как промышленность западных стран.

И где и когда ждать войну - не знали. Потому что только закончились военные тревоги 27-го 30-го гг. на Западе и утихомирилась Европа, всплыла Япония и Дальний Восток, затем с середины 30-х Гитлер начал становиться реальной угрозой. Вы могли гарантировать тогда - и с тогдашними знаниями ситуации - что война начнется 22 июня 1941 года?

Сравнительно небольшие для кого? Для Америки - быть может, но для Советской России? Отнюдь, вряд ли затраченные средства можно считать таковыми...

И для России - сравнительно небольшие - но с неплохим все же выхлопом.

В какой-то мере да, Но опять же вопрос - насколько технология производства Т-26 может помочь в технологии производства Т-34 и тем более КВ?

Так вопрос в первую очередь в технологии массового производства танковой техники вообще... Да и не будь опыта разработки и промпроизводства Т-26 и БТ, в том числе их усовершенствованных версий - имели бы мы Т-34?

Вопро сболее чем спорный.. По моему, это прекрасно осознавали там, на "верху", все мало-мальски грамотные люди, а не только один Тухачевский.

А я писал, что один только Тухачевский?
По-моему я написал, что Тухачевский уделял этому внимания больше, чем бОльшая часть военного руководства страны...

Вот здесь целиком и полностью согласен. За 15-20 лет преодолеть стадиальное отставание физически невозможно...
 

thor

Эдил
Черт возьми, а ведь спустя два года эта тема меня снова заинтриговала. На полноценный ответ пока нет времени, однако на выходных накоротке пролистал Минакова, Кена, Симонова, Самуэльсона,порылся в сборниках документов, заглянул в Пилсудского и таки пришел к выводу о том, что вреда от Тухачевского было больше, чем от Ворошилова. И главная причина здесь, на мой взгляд, в том, что К.В. был, все же, не так одарен и талантлив, как М.Т., но он был практиком, твердо стоящим на земле, тогда как его оппонент витал в "эмпиреях". Не спорю, в богатой стране его, М.Т., эксперименты позволительны, но в Советской России 20-х - 30-х гг. они были чреваты весьма и весьма гадкими последствиями. Опять же, на мой взгляд, М.Т. был бы полезен как теоретик, но под жестким контролем, под чьим-то жестким руководством, которое не позволяло бы ему растекаться мыслью по древу, а мыслить более конкретно и уж точно не давало бы ему лишней воли. Но беда М.Т. в том, что он полагал себя непризнанным гением, которому не позволяли развернуться в полную мощь всякие посредственности тип К.В. (и, возможно, Сам), и потому степень его "управляемости" была весьма и весьма относительной со всеми вытекающими отсюда последствиями.
 

Val

Принцепс сената
Сама должность Тухачевского заставляла его уделять внимание новым видам вооружения. Да, возможно, общая атмосфера революционной эпохи накладывала отпечаток на его увлечения всяческими инновациями, но было бы нелогично видеть на этом посту консерватора.
 

thor

Эдил
Так кто ж против инноваций? Однако ж инновации инновациям рознь - есть инновации и есть инновации, те, что по делу и те, что ради самих себя любимых... Вопрос то в нашей ситуации упирается в стоимость подобных экспериментов и во что они обходились и обошлись?
 
Верх