Дело Тараса Зеленяка

[Val]

Я не об этических нормах, а о следующем:
воздерживаться от:
- призывов к насилию или ограничению прав по расовым, национальным или религиозным мотивам;
За пропаганду наркотиков и порнографии, коммерческую рекламу, сетевое хулиганство участник удаляется с форума без предупреждений.
К чему это? К тому, что соответствует современному государственному законодательству...

Ну, всё правильно. Вот и надо было этого придурка за постоянные нарушения этих правил удалить с форума. Или же, скажем, отключить от Интернета. Это было воплне по силам провайдеру. Зачес же надо было просить государство применить к нему репрессии? Совершенно непонятная и некрасивая в этой своей непонятности история...

 

[Sextus Pompey]

Ну, всё правильно. Вот и надо было этого придурка за постоянные нарушения этих правил удалить с форума. Или же, скажем, отключить от Интернета. Это было воплне по силам провайдеру. Зачес же надо было просить государство применить к нему репрессии? Совершенно непонятная и некрасивая в этой своей непонятности история...

Почему непонятная? "Тому, Кому Надо" указали на недоработку... "Те, Кто Надо" отреагировали... В конце концов, тайны интернет-ников в отличие от тайны банковских вкладов не существует.

Вопрос в другом. Следует ли рассматривать экстремистские выступления на интернет-форумах, как действие, подпадающее под статью 282 УК РФ или как "личное общение", что не имеет состава преступления? Я думаю, что все же правильнее первый вариант. Под понятие "публичности" они, по-моему, подпадают.

УК РФ ст. 282
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

 

[Val]

To: Sextus Pompey
Мне совершенно непонятно: к чему Вы столь обильно цитируете УК? Вы так же поступаете и в частных разговорах? Или же Ваш собеседник может быть уверен, что, говоря какме-то вещи, маскимум, чем он рискует - это вызвать Ваше неудовольствеи, но никак не навлечь на себя кары со стороны государства?
Ведь речь, по сущесту, идёт именно о том: является ли интернет-общение частной сферой, находясь в которой, люди могут вести себя гораздо более свободно по сравнению с публичной сферой. Вот я, скажем, в публичной сфере даю согласие на использовани своей фотографии в агитационных материалов за партию "Единая Россия", а в интернет-общении критикую то, что поддерживает эта партия, выступаю за саботирование призыва в Российскую армию (в разговоре с Вами, кстати), и т.д. Теперь, после этого случая, я вынужден буду ограничить своё участие в таких разговора. Т.е. лично для меня этот судебный прецедент озанчает определённые ограничения. Только поэтому я уже не могу его приветствовать.
И ещё одно. Как-то во время обсуждения очередных реформ нашего форума Ланселот предложила отказаться от российского хостинга и перейти на украинский, аргументируя это тем, что так будет легче сохранить свободный характер обсуждений. Тогда росийские участники дружно посмеялись над этоим предложением. Теперь я вижу, что Ланселот была не так уж и неправа.

 

[Sextus Pompey]

Мне совершенно непонятно: к чему Вы столь обильно цитируете УК?

Мне хочется услышать не истерические крики о том, что "уже чемоданчик на Колыму собран", а мнение профессионалов-юристов о подсудности выступлений на интернет-форумах положениями 282 статьи УК.

Ведь речь, по сущесту, идёт именно о том: является ли интернет-общение частной сферой, находясь в которой, люди могут вести себя гораздо более свободно по сравнению с публичной сферой.

Согласен. Я писал почти теми же словами:
Следует ли рассматривать экстремистские выступления на интернет-форумах, как действие, подпадающее под статью 282 УК РФ или как "личное общение", что не имеет состава преступления?

Разница между нами в том, что считаю, что данные выступления подсудны, Вы - что нет. Однако, от нашего мнения здесь мало что зависит - государство, как показывает дело Зеленяка, склонно рассматривать интернет как публичную сферу.

Как-то во время обсуждения очередных реформ нашего форума Ланселот предложила отказаться от российского хостинга и перейти на украинский, аргументируя это тем, что так будет легче сохранить свободный характер обсуждений. Тогда росийские участники дружно посмеялись над этоим предложением. Теперь я вижу, что Ланселот была не так уж и неправа.

Не думаю, что это спасет...
Напомню, что Т. Зеленяк писал свои прокламации как раз на украинских форумах.

я, скажем, в публичной сфере даю согласие на использовани своей фотографии в агитационных материалов за партию "Единая Россия", а в интернет-общении критикую то, что поддерживает эта партия, выступаю за саботирование призыва в Российскую армию

Не думаю, что подобная двуличность характеризует Вас с положительной стороны. Не честнее ли не иметь никаких отношений с партией, цели которой Вас не устраивают?
Пока же Ваша позиция выглядит не совсем приглядно.
Кстати, агитационные материалы могут попасть в руки Ваших учеников и их родителей? Если да - то Вы участвуете в пресловутом "административном ресурсе"...

Т.е. лично для меня этот судебный прецедент озанчает определённые ограничения. Только поэтому я уже не могу его приветствовать.

Не разделяю Вашу позицию. Я привык говорить то, что считаю нужным и ограничивать эту свою привычку не собираюсь вне зависимости от любых судебных прецендентов.

 

[Rzay]

Бесспорно наиболее оптимальным решением проблемы с такими личностями является их банение. Но, к сожалению, еще существуют сайты, где регистрация не требуется. Например, apn.ru. Не знаю, с какой целью они там делают свободный доступ (подозреваю, что это сайт-ловушка какой-нибудь "конторы глубокого бурения"), но разным мразюкам там раздолье. Вот несколько цитат оттуда:

Вы третий мир, господа, Верхняя Вольта с ракетами... Здесь не важно кто отравил Литвиненко - Березовский ли, Луговой ли. Это все ваши дикарские, русские нравы. Делайте что хотите у себя дома - ешьте друг друга, режте себе глотки - пожалуйста! Только не суйте свои пьяные и извращенные рыла в Европу.

Смешные же вы русские - комплексуете как провинциальные жлобы ...

у них государство, а увас отхожее место...

Русская нация не просто больна, а находится в глубоком кризисе. От этого так много развелось разных олигофренов. Не могу ручаться за то, что русская нация этот кризис переживет в том смысле, что все низкокачественные человеческие организмы вымрут, а останутся только качественные, из которых потом и возродится нация. Вполне возможно, что процесс разложения настолько общирен, что некачественный человеческий материал (тупой, больной, неспособный видеть, слышать и понимать, что происходит вокруг) заразил своит тлением все жизненное пространство русского народа и теперь считанные годы остаются до того момента, когда все русские будут сметены со своей территории другими, более сильными и здоровыми народами (прежде всего китайцами). Нужно радоваться, что хоть кто-то из лучших русских людей уехал из россиянии и спасся от заразы. Может их дети и будут теми семенами, из которых вырастет новый русский народ. Но ведь глупого не сделаешь умным - таким он родился, таким он умрет. В этом и надежда, что глупые русские вымрут или их перебьют китайцы палками.

и т. д. и т. п.
Посмотрите - там много чего интересного:
http://www.apn.ru/
После этого все аргументы в защиту Зеленяка кажутся неубедительными.

 

[Val]

Разница между нами в том, что считаю, что данные выступления подсудны, Вы - что нет. Однако, от нашего мнения здесь мало что зависит - государство, как показывает дело Зеленяка, склонно рассматривать интернет как публичную сферу.

Собственно говоря, в этой Вашей фразе изложена вся суть вопроса. На все прочие Ваши реплики я реагировать не буду, а уж тем более - на попытки обсудить мой моральный облик. Как Вы знаете, я всегда отношусь к этому с полным пренебрежением, и в данном случае не вижу причин сделать из этого правила исключение.
А теперь вернёмся к Вашему замечанию, которое я процитировал. Оно действительно верно отражает суть ситуации, однако некоторые акценты я бы в нём поменял. Вы верно заметили, что дело Зеленяка показывает: как государство склонно трактовать сферу интернет-общения - как частную или же публичную. Однако вы упустили очень важную детать: дело Зеленяка фиксирует изменение политики государства в этой сфере! Ведь и те статьи УК, которые Вы так подробно цитировали, и интернет-форумы существуют уже ни один год, верино? Однако ни разу за эти годы государство не привлекало людей за высказывания на интернет-форумах к ответственности. А теперь - будет привлекать. В этом заключается значение дела Зеленяка.
А что касается того - зависит от нас что-то в проведении государственной политики или же нет ,то скажу так. Да, наше индивидуальное влияние на государственную политику ничтожно. Да я к тому же и не принадлежу к категории борцов, скорее - к конформистам (только не надо никак комментировать это моё признание, хорошо?) Однако в решающие для государства моменты уровень лояльности к нему рядовых граждан имеет большое значение. Если эта лояльнасть уменьшается ниже критического уровня - государство разваливается. Так и произошло, например, в период распада СССР. А то, что уровень моей индивидуальной лояльности Российскому государству после этого случая уменьшился - факт.

 

[Ноджемет]

После этого все аргументы в защиту Зеленяка кажутся неубедительными.

Rzay, постарайтесь понять: мы защищаем не Зеленяка, а себя.

 

[Rzay]

Rzay, постарайтесь понять: мы защищаем не Зеленяка, а себя.

А как насчет права на защиту от таких вот Зеленяков?

 

[Aelia]

Разница между нами в том, что считаю, что данные выступления подсудны, Вы - что нет. Однако, от нашего мнения здесь мало что зависит - государство, как показывает дело Зеленяка, склонно рассматривать интернет как публичную сферу.

Государство много чего может рассматривать. Оно может рассматривать неубранные на поле колоски как социалистическую собственность и карать за ее хищение ссылкой в лагеря. Однако я не обязана соглашаться с мнением государства как по этому вопросу, так и по вопросу об интернет-форумах (хотя, увы, мне придется с ним считаться). По моему мнению, наказывать людей за высказывания на форумах несправедливо. Поэтому я не вижу причин радоваться участи Зеленяка, как бы ужасен он ни был сам по себе.

А как насчет права на защиту от таких вот Зеленяков?

Дело того не стоит.

 

[Rzay]

Дело того не стоит

Мнение, что можно ограничиться необращением внимания на этих
неполноценных, является совершенно неправильным: дело в том,
что если они гадят в интернете, то они наверняка гадят и в
других местах, причем, привыкнув в интернете к безнаказанности,
они делают в реальном мире более отвратительные мерзости, чем
делали бы без предварительных интернетных упражнений.

Можзет быть излишне категорично, но доля истины в этом есть.

 

[Sextus Pompey]

Государство много чего может рассматривать. Оно может рассматривать неубранные на поле колоски как социалистическую собственность и карать за ее хищение ссылкой в лагеря. Однако я не обязана соглашаться с мнением государства как по этому вопросу, так и по вопросу об интернет-форумах (хотя, увы, мне придется с ним считаться). По моему мнению, наказывать людей за высказывания на форумах несправедливо. Поэтому я не вижу причин радоваться участи Зеленяка, как бы ужасен он ни был сам по себе.

Это Ваша точка зрения. Моя же заключается в том, что экстремистские выступления в интернете подсудны УК.
А вот с тем, что с этим надо считаться - я согласен.

 

[Sextus Pompey]

Собственно говоря, в этой Вашей фразе изложена вся суть вопроса.

Однако вы упустили очень важную детать: дело Зеленяка фиксирует изменение политики государства в этой сфере!

Согласен полностью. Думаю, теперь у нас спорных моментов не осталось. Об оценках этого шага спорить бессмысленно.
Что касается перехода на личности - извините, но Вы первый начали о себе говорить... Впрочем, если Вас задело - прошу прощения.

 

[Val]

Согласен полностью. Думаю, теперь у нас спорных моментов не осталось. Об оценках этого шага спорить бессмысленно.

Об оценках - да. А вот о причнах - почему бы нет?

Что касается перехода на личности - извините, но Вы первый начали о себе говорить... Впрочем, если Вас задело - прошу прощения.

Да нет, извинения зелсь совершенно излишни. Я же ясно написал, что это меня абсолютно не трогает. Так что Вы никак меня не обидели.

 

[Aelia]

Мнение, что можно ограничиться необращением внимания на этих
неполноценных, является совершенно неправильным: дело в том,
что если они гадят в интернете, то они наверняка гадят и в
других местах, причем, привыкнув в интернете к безнаказанности,
они делают в реальном мире более отвратительные мерзости, чем
делали бы без предварительных интернетных упражнений.

Можзет быть излишне категорично, но доля истины в этом есть.

Точно такими же рассуждениями можно оправдать наказание за экстремистские высказывания, сделанные в семье, в кругу друзей, в частной компании и т.д. Привыкнут у себя на кухне говорить гадости - а потом обнаглеют и начнут их писать в газетах! И вообще, сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.

Вопрос в том, где проводить границу между кухней и газетой. Я свое мнение по этому поводу высказала: форум находится ближе к кухне. Если этот Зеленяк действительно делал в реальном мире какие-либо "отвратительные мерзости", то вот за эти мерзости его и следовало бы наказывать, а не за сообщения на форуме.

 

[Rzay]

Точно такими же рассуждениями можно оправдать наказание за экстремистские высказывания

Aelia, понимаете, действия зеленяков это не "экстремистские высказывания" и прочая "политика", каковой Вы их по-интеллигентски почитаете. Действия Зеленяков - это вполне банальное хулиганство, т. е. грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу в целях самоутверждения в собственных глазах. И никакой "политики", никакой!
Надеюсь, Вы не будете возмущаться, если человек, хулиганящий "в семье, в кругу друзей, в частной компании" и прочем оффлайне будет закрыт ментами либо нарвется на кулак объекта своего хулиганства? А вот в сети это пока невозможно, оттого чмыри, склонные похулиганить, туда и стекаются. Так почему одни и те же поступки в офлайне должны наказываться, а в онлайне - нет? Из-за вольтерьянских комплексов нашего "мыслящего сословия"?

 

[Aelia]

Действия Зеленяков - это вполне банальное хулиганство, т. е. грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу в целях самоутверждения в собственных глазах. И никакой "политики", никакой!

Его осудили не за хулиганство.

Надеюсь, Вы не будете возмущаться, если человек, хулиганящий "в семье, в кругу друзей, в частной компании" и прочем оффлайне будет закрыт ментами либо нарвется на кулак объекта своего хулиганства? А вот в сети это пока невозможно, оттого чмыри, склонные похулиганить, туда и стекаются. Так почему одни и те же поступки в офлайне должны наказываться, а в онлайне - нет?

Если в некой частной компании принято разговаривать друг с другом матом, то никакие менты членов компании за это не привлекут. Приходя на форум, Вы приходите в некое сложившееся сообщество. Если хулиганство там не принято, то появляющиеся хулиганы будут быстро оттуда удалены, технически в этом нет никакой проблемы. Если же на форуме хулиганство принято и ничем не карается, а Вы хулиганов не любите, то Вам следует поискать себе другую компанию, вот и все.

Из-за вольтерьянских комплексов нашего "мыслящего сословия"?

Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы избавили меня от сеансов бесплатного психоанализа.

 

[Rzay]

Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы избавили меня от сеансов бесплатного психоанализа

А кто Вам сказал, что это я про Вас?

Если же на форуме хулиганство принято и ничем не карается, а Вы хулиганов не любите, то Вам следует поискать себе другую компанию, вот и все

Ну а если компания в целом меня устраивает, но вот затесалась в нее такая вот гнида, которую, в отличие от оффлайна своими силами не выковыряешь?

 

[Aelia]

А кто Вам сказал, что это я про Вас?

Да, как бы, Ваше сообщение адресовано мне, а не Вольтеру и не Сергею Ковалеву, которые здесь даже отсутствуют... И оспариваете Вы, вроде бы, мою позицию...

Ну а если компания в целом меня устраивает, но вот затесалась в нее такая вот гнида, которую, в отличие от оффлайна своими силами не выковыряешь?

Обращение в прокуратуру не является здесь нормальным способом решения проблемы.
Если администрация форума, на котором развлекался Зеленяк, так долго терпела его существование, то причина тут может быть одна из двух: либо администрация разделяет его взгляды и не видит в них ничего дурного, либо она придерживается принципа полной и неограниченной свободы слова. В первом случае атмосфера и компания на форуме Вас вряд ли устроит. Во втором случае следует понимать, что существующая атмосфера и компания на форуме сложилась в том числе и благодаря существующим правилам и традициям, допускающим полную свободу. Все имеет свои издержки, и за все надо платить.

А так ведь кто-то может прийти на Хисторику и сказать: форум в целом меня устраивает, вот только нехорошо, что Рзай злобно ругает замечательного человека Латынину. Надо бы это как-то прекратить...

 

[Rzay]

Если администрация форума, на котором развлекался Зеленяк, так долго терпела его существование, то причина тут может быть одна из двух: либо администрация разделяет его взгляды и не видит в них ничего дурного, либо она придерживается принципа полной и неограниченной свободы слова

Либо третий вариант, наиболее вероятный: это в самом деле сетевой локатор "контор глубокого бурения". Что лично я - не примите за рисовку - только поддерживаю: власть должна знать мнение простых граждан из первых уст, а не прошедшими через призму изломанной ментальности стукачей. А такое возможно только в Интернете.

А так ведь кто-то может прийти на Хисторику и сказать: форум в целом меня устраивает, вот только нехорошо, что Рзай злобно ругает замечательного человека Латынину. 

Вот честное слово, рад был бы встретить такого и перетереть с ним за то, что несет эта гражданка. Но стОит мне закинуть удочку на каком-то сайте в виде цитат из ее еженедельных радиопроповедей, в ответ мне пишут только что-нибудь вроде: "А у них там на радио медкомиссию проходят?!"
З.Ы. Насчет "отредактировано" - я ничего не добавил и не убавил по существу - только убрал обнаруженные опечатки.

 

[Aelia]

Либо третий вариант, наиболее вероятный: это в самом деле сетевой локатор "контор глубокого бурения".

Ч то же, Вы считаете, что этот "локатор" специально предупредил администрацию форума о смысле своей деятельности, чтобы его не трогали и дали порезвиться подольше? По-моему, нереально.
Да и не осудили бы его, если бы он был "локатор"...

Но стОит мне закинуть удочку на каком-то сайте в виде цитат из ее еженедельных радиопроповедей, в ответ мне пишут только что-нибудь вроде: "А у них там на радио медкомиссию проходят?!"

Не ходите Вы, наверное, на сайты нужной направленности... Вот хотя бы у "Эха Москвы" есть свой форум - попробуйте там спросить. Наверняка какой-нибудь поклонник Латыниной там обнаружится.