S
Sextus Pompey
Guest
Проглядев мельком (и более подробно параграф о республиканских магистратурах), действительно, заявленного оппонентом не увидел.
Ливий Ганнибал
Эдил
"Если же из этих неудачных примеров делается вывод, что "в Риме плохо соблюдали закон, когда речь шла о выдающихся людях", то вряд ли когда-нибудь высказывалось более ошибочное мнение о Риме и о римлянах. Все величие римской государственности, так же как и знаменитых римских полководцев и государственных деятелей, основано прежде всего на том, что закон распространялся и на них" (Т. Моммзен)
Чрезмерно оптимистический взгляд. Как быть с "более длительным" промежутком между повторением магистратур, восстановленным Суллой? Он составлял, напомню, 10 лет, и отнюдь не был новацией Суллы, а всего лишь дублировал плебисцит Генуция, который нарушался так часто, что о нем успели забыть. А принятый по настоянию Катона Цензора запрет повторного консульства? А нарушения закона Лициния и Секстия, который гарантировал плебеям одну из консульских должностей? А шалости с процедурой назначения диктатора и начальника конницы (которая временами вообще превращалась в общенародные выборы того и другого и даже с наделением их равными полномочиями)? А исключения из сената по воле цензора за "незнатность" (вопреки закону Овиния о порядке кооптации сената)? А консульство sine collega (что даже звучит дико, поскольку само название должности консула от consulate - советоваться, что подчеркивало ее коллегиальный характер)? В Римской истории мы не раз встречаем конституционные законы, о которых приходилось напоминать путем дублирования. У меня вообще сложилось впечатление, что в годы крушения Республики в государственном праве Рима, как в английском языке, исключений стало больше чем правил.
По поводу минимального возраста для занятия жреческой должности - на этой ветке форума впервые узнал о его существовании. До сих пор был уверен, что жреческую должность (в отличие от гражданской) можно было занять еще в детстве. Пример - Варий Авит (впоследствии известный как Гелиогабал). Если нужен пример из республиканского Рима - жрицы Весты, которые, кажется, избирались еще до достижения отрочества.
Чрезмерно оптимистический взгляд. Как быть с "более длительным" промежутком между повторением магистратур, восстановленным Суллой? Он составлял, напомню, 10 лет, и отнюдь не был новацией Суллы, а всего лишь дублировал плебисцит Генуция, который нарушался так часто, что о нем успели забыть. А принятый по настоянию Катона Цензора запрет повторного консульства? А нарушения закона Лициния и Секстия, который гарантировал плебеям одну из консульских должностей? А шалости с процедурой назначения диктатора и начальника конницы (которая временами вообще превращалась в общенародные выборы того и другого и даже с наделением их равными полномочиями)? А исключения из сената по воле цензора за "незнатность" (вопреки закону Овиния о порядке кооптации сената)? А консульство sine collega (что даже звучит дико, поскольку само название должности консула от consulate - советоваться, что подчеркивало ее коллегиальный характер)? В Римской истории мы не раз встречаем конституционные законы, о которых приходилось напоминать путем дублирования. У меня вообще сложилось впечатление, что в годы крушения Республики в государственном праве Рима, как в английском языке, исключений стало больше чем правил.
По поводу минимального возраста для занятия жреческой должности - на этой ветке форума впервые узнал о его существовании. До сих пор был уверен, что жреческую должность (в отличие от гражданской) можно было занять еще в детстве. Пример - Варий Авит (впоследствии известный как Гелиогабал). Если нужен пример из республиканского Рима - жрицы Весты, которые, кажется, избирались еще до достижения отрочества.
Aelia
Virgo Maxima
Я, собственно, где-то выше об этом уже писала. Занятие магистратур раньше положенного срока и/или без прохождения положенной "лестницы" допускалось. Но для этого требовалось получить согласие сената. Старший Сципион получил свое консульство с разрешения сената (Валерий Максим, 8, 15, 1). И для Сципиона Эмилиана сенат принимал специальное постановление, освобождающее его от действия законов (Аппиан, "События в Ливии", 112). После Мария, конечно, с консульствами начался некоторый беспорядок, но Сулла опять вернул все в очень жесткие рамки. Да, Помпей занимал консульскую должность раньше своего срока, и многие источники об этом упоминают (так что ни о какой вымышленности его личности речи быть не может). Но Помпей получил на это законное разрешение, и источники об этом тоже упоминают (Цицерон, "О предоставлении империя...", 61).
Что же касается Цезаря, то нет никаких упоминаний ни о том, что он занимал свои магистратуры раньше срока, ни о том, что он к кому-либо обращался за разрешением на это.
Более того, если вспомнить, какова была политическая репутация Цезаря в эти годы, и как к нему относились сенаторы - крайне трудно, невозможно себе представить, чтобы такое разрешение было ему дано. Да и с какой стати? Никаких особых заслуг перед государством за ним не числилось. Ганнибал у ворот не стоял. Ему бы непременно сказали: "Куда ты спешишь, погуляй еще пару лет". Наоборот, сенаторы были бы только рады законному предлогу к нему придраться. Он и консульство, если помните, получил ценой отказа от триумфа. И если бы у сенаторов имелся еще хоть какой-то формальный повод для отстранения Цезаря от соискания - они бы обязательно им воспользовались.
Ливий Ганнибал
Эдил
И не только. Он стал триумфатором, оставаясь во всадническом сословии. Был избран консулом, не пройдя лестницу нижестоящих магистратур. Становился консулом sine collega. Получил какую-то немыслимую морскую диктатуру (по этому поводу шутили, что он из навархов метит в монархи). В общем, дослужился до Агамемнона (в гражданскую)
. Вот хотел сейчас вспомнить какой-нибудь конституционный закон Рима, который бы никогда НЕ нарушался. Не вспомнил...
Насчет причин, по которым сенаторы могли в нарушение законов допустить Цезаря к консульским выборам. Да хотя бы потому, что ему под этим предлогом отказали в триумфе (несмотря на просьбы Цезаря, ему не разрешили участвовать в консульских комициях заочно, а как пересекшему черту города ему нельзя было триумфом отметить завоевание Лузитании). Так что это (допуск к выборам, а не сама консульская должность) могло быть сделано не из благоволения Цезарю, а по настоянию противников триумвирата, чтобы не позволить ему благодаря триумфу поднять популярность в Риме.
Это, конечно, всего лишь предположение, но я хотел сказать, что принципиальной невозможности здесь нет.
Aelia
Virgo Maxima
Да дело не в этом!
Я говорю не о том, что законы в Риме никогда не нарушались. Я говорю о том, что в рассматриваемое время их можно было нарушить либо с согласия сената, либо с большим шумом, либо то и другое вместе. Никакого шума в случае Цезаря не наблюдается, а сенат ему никогда в жизни не дал бы согласия.
Из двух зол: консульство Цезаря или триумф Цезаря - любой нормальный противник Цезаря предпочел бы триумф. Ибо триумф - это только почести и способ повысить популярность и не более того. Через два года, когда подойдет законный срок консульства Цезаря, об этом триумфе все забудут. Уж на что великолепный триумф устроил Помпей по возвращении из Азии (куда там несчастной Испании) - но, оказавшись в Риме частным человеком, он тут же стал совершенно бессилен перед сенатом и ничего не сумел от него добиться.
А консульство - это власть, реальные полномочия, рычаги воздействия, возможность проводить законы и получить доступ к войску. Все это сенаторы вскоре испытали на себе по полной программе.
Но это все, так сказать, лирика. Дело в том, что, если Цезарь родился в 100 г., то получается, что он получил на два года раньше положенного не только консульство, но и претуру. А уж тогда, во время преторских выборов, у сената не было даже такого эфемерного повода идти Цезарю навстречу.
Ливий Ганнибал
Эдил
Мне только одно не понятно: неужто Светоний, Аппиан и Плутарх без помощи Моммзена не могли в этом разобраться . Мне-то, полуварвару, приобщившемуся к античной культуре только по настоянию Сульпиция Аврелиана, многое простительно, а вот они как же?
. Мне-то, полуварвару, приобщившемуся к античной культуре только по настоянию Сульпиция Аврелиана, многое простительно, а вот они как же?
Aelia
Virgo Maxima
Я думаю, что им, учитывая особенности римской системы летосчисления, было лень и неудобно считать года. Кто-то из биографов Цезаря первый написал неправильно, и они это повторили (раз уже посчитано - зачем проверять)?
Насчет возраста Помпея в источниках, по-моему, тоже есть серьезные разночтения, и если бы у Веллея не упоминался точный год его рождения с консулами - мы бы сейчас тоже гадали...
Насчет возраста Помпея в источниках, по-моему, тоже есть серьезные разночтения, и если бы у Веллея не упоминался точный год его рождения с консулами - мы бы сейчас тоже гадали...
Ливий Ганнибал
Эдил
Ах, им лень было?! Ну, раз они такие, я им больше не верю. Я Вам верю...
S
Sextus Pompey
Guest
Проблемы с подсчетом возраста знаменитых римлян актуальны не только для Цезаря. О Помпее Великом Элия уже написала. О его сыне Сексте Аппиан пишет, что он умер на сороковом году, но это невозможно. Если принять на веру слова Аппиана получится, что Секст родился в 75 или 74 гг. до н.э., когда его отец Помпей Великий безвылазно находился в Испании, а его мать Муция в Риме. Поэтому ученые считают, чято Аппиан ошибся и указывают, что Секст родился между 70 и 67 гг., то есть после возвращения Помпея Великого из Испании и до отъезда на Восток.
Кроме того, Цезарь, родись он в 100 г., занимал бы на 2 года раньше не только консулат и претуру, но и эдилитет и квестуру. А в 68 г. - год квестуры - что он из себя представлял, ради чего было нарушать для него законы?
Aelia
Virgo Maxima
Оказывается, этот вопрос- 12 или 13 июля - не так прост, как кажется.
12 июля считается днем рождения Цезаря на основании Макробия, I, 12, 34
sed postea in honorem Iulii Caesaris Dictatoris legem ferente M. Antonio M. filio consule Iulius appellatus est, quod hoc mense a.d. quartum Idus Quintiles Iulius procreatus sit.
а также Fasti Antianes и Amiterni.
Но у Диона Кассия другая информация (XLVII, 18, 6)
And they (триумвиры - А.) compelled everybody to celebrate his (Цезаря - А.) birthday by wearing laurel and by merry-making, passing a law that those who neglected these observances should be accursed in the sight of Jupiter and of Caesar himself, and, in the case of senators of senators' sons, that they should forfeit a million sesterces. Now it happened that the Ludi Apollinares fell on the same day, and they therefore voted that his birthday feast should be celebrated on the previous day, on the ground that there was an oracle of the Sibyl which forbade the holding of a festival on Apollo's day to any god except Apollo.
Aelia
Virgo Maxima
Под воздействием некоторых прочитанных статей я, пожалуй, пересмотрю свою прежнюю точку зрения на год рождения Цезаря и соглашусь с датой 100 г. вместо моммзеновского 102. В принципе, выше в теме многократно упоминалась суть проблемы: Светоний, Аппиан и Плутарх единогласно указывают, что Цезарь был убит на 56 г. жизни (т.е., родился в 100 г.). Но при этом курульные должности эдила, претора и консула он занимал в 65, 62 и 59 гг., что требует 102 г. рождения в соответствии с возрастными законами. Дата квестуры (69 г.), кстати, соответствует 100 г. рождения; если считать, что Цезарь родился в 102 г., то придется признать, что квестуру он занимал значительно позже "своего года", что довольно странно.
Если оставить в стороне карьерные вопросы, то основных свидетельств источников в пользу 102 г. рождения два: Евтропий (которого не принимают как серьезный аргумент даже сторонники 102 г., например, Самнер, так как он удален по времени и очень неточен в других случаях) и комбинация Веллея и Светония:
Vell. II 43
когда он был почти мальчиком, Марий и Цинна избрали его фламином Юпитера, но победа Суллы, объявившего все их распоряжения недействительными, отменила это назначение
Suet. Iul. 1
На шестнадцатом году он потерял отца. Год спустя, уже назначенный жрецом Юпитера, он расторг помолвку с Коссуцией, девушкой из всаднического, но очень богатого семейства, с которой его обручили еще подростком, — и женился на Корнелии, дочери того Цинны, который четыре раза был консулом.
Следовательно: Цезарь был назначен на должность фламина в 86 г. (консульство Мария и Цинны), его отец умер в предыдущем году (87 г.), и в 87 г. Цезарю исполнилось 15 лет. Значит, родился он в 102 г.
Увы, тот же самый Веллей пишет, что "Цезарю едва исполнилось восемнадцать лет, когда Сулла захватил власть" (II, 41). Сулла захватил власть в 82 г. - следовательно, Цезарь родился в 100 г...
Выход тут может быть следующий.
Если воспринимать текст буквально, то из Светония не следует, что Цезарь был назначен фламином на следующий год после смерти отца. Из него следует вот что:
1. Цезарь расторг помолвку с Коссуцией и женился на Корнелии на следующий год после смерти отца.
2. К моменту женитьбы он уже был назначен на должность фламина.
В принципе, он мог быть назначен на эту должность еще при жизни отца. Светоний же упоминает об этом назначении в этом месте не для того, чтобы его датировать ("год спустя Цезарь был назначен фламином Юпитера"), а для того, чтобы мотивировать расторжение помолвки с Коссуцией ("год спустя Цезарь расторг помолвку с Коссуцией, потому что был назначен фламином Юпитера"). Фламин Юпитера ведь обязан иметь жену-патрицианку.
Конечно, без латинского текста такие утверждения делать нельзя. К сожалению, мне он, по известным причинам, все равно не поможет. Но все-таки привожу: "Annum agens sextum decimum patrem amisit; sequentibusque consulibus flamen Dialis destinatus dimissa Cossutia, quae familia equestri sed admodum dives praetextato desponsata fuerat, Corneliam Cinnae quater consulis filiam duxit uxorem". На английский язык этот фрагмент переведен также, как и на русский: текст не исключает возможности того, что назначение было совершено несколько раньше: "In the next consulate, having previously been nominated priest of Jupiter, he broke his engagement with Cossutia, a lady of only equestrian rank, but very wealthy, who had been betrothed to him before he assumed the gown of manhood, and married Cornelia, daughter of that Cinna who was four times consul".
Можно предположить следующую последовательность событий:
1. 86 г. - назначение Цезаря на должность фламина.
2. 85 г. - смерть его отца.
3. 84 г. - женитьба на Корнелии.
Может возникнуть вопрос: чего ради Цезарь ждал два года, чтобы отказаться от Коссуции и жениться на Корнелии?
Во-первых, если он родился в 100 г., то в 86 и 85 г. ему было просто рано жениться. Во-вторых, возможно, он рассчитывал на то, что менять свои брачные планы ему будет не обязательно.
Лили Росс Тейлор очень убедительно доказывает, что Цезарь, скорее всего, был лишь номинирован на должность фламина Юпитера, но его инавгурация так и не состоялась, так что юридически он эту должность не занимал. Причина этого в том, что Цезарь не удовлетворял существовавшим требованиям. Родители фламина должны были быть женаты по обряду конфарреации, а мать Цезаря Аврелия была плебейкой, и этот обряд был для нее недоступен.
Марианцы, как известно, весьма свободно относились к республиканским законам и обычаям. Если у них могло быть одновременно два патрицианских консула, то почему бы не назначить фламином Юпитера сына плебейки Аврелии, женатого на плебейке Коссуции? Однако верховный понтифик Сцевола (оппозиционно настроенный к марианцам) мог отказаться инавгурировать Цезаря в связи с вышеупомянутыми нарушениями, и в 84 г. Цезарю пришлось устранить хотя бы то из них, которое поддавалось устранению. Возможно, он рассчитывал таким образом смягчить Сцеволу, но тот, видимо, не смягчился. Тацит и Дион называют последним республиканским жрецом Юпитера Мерулу (погибшего в 87 г.), а после него эта должность оставалась вакантной до времен Августа.
Если же вернуться к карьере, то дата квестуры (69 г.) лучше соответствует 100, чем 102 г. рождения. Что касается курульных магистратур, то можно, наверное, согласиться с версией Бэдиана о том, что Сулла мог позволить патрициям занимать их на два года раньше, чем плебеям (он приводит в качестве параллелей карьеры Л. Эмилия Павла, П. Лентула Суры и Л. Валерия Флакка).
Если оставить в стороне карьерные вопросы, то основных свидетельств источников в пользу 102 г. рождения два: Евтропий (которого не принимают как серьезный аргумент даже сторонники 102 г., например, Самнер, так как он удален по времени и очень неточен в других случаях) и комбинация Веллея и Светония:
Vell. II 43
когда он был почти мальчиком, Марий и Цинна избрали его фламином Юпитера, но победа Суллы, объявившего все их распоряжения недействительными, отменила это назначение
Suet. Iul. 1
На шестнадцатом году он потерял отца. Год спустя, уже назначенный жрецом Юпитера, он расторг помолвку с Коссуцией, девушкой из всаднического, но очень богатого семейства, с которой его обручили еще подростком, — и женился на Корнелии, дочери того Цинны, который четыре раза был консулом.
Следовательно: Цезарь был назначен на должность фламина в 86 г. (консульство Мария и Цинны), его отец умер в предыдущем году (87 г.), и в 87 г. Цезарю исполнилось 15 лет. Значит, родился он в 102 г.
Увы, тот же самый Веллей пишет, что "Цезарю едва исполнилось восемнадцать лет, когда Сулла захватил власть" (II, 41). Сулла захватил власть в 82 г. - следовательно, Цезарь родился в 100 г...
Выход тут может быть следующий.
Если воспринимать текст буквально, то из Светония не следует, что Цезарь был назначен фламином на следующий год после смерти отца. Из него следует вот что:
1. Цезарь расторг помолвку с Коссуцией и женился на Корнелии на следующий год после смерти отца.
2. К моменту женитьбы он уже был назначен на должность фламина.
В принципе, он мог быть назначен на эту должность еще при жизни отца. Светоний же упоминает об этом назначении в этом месте не для того, чтобы его датировать ("год спустя Цезарь был назначен фламином Юпитера"), а для того, чтобы мотивировать расторжение помолвки с Коссуцией ("год спустя Цезарь расторг помолвку с Коссуцией, потому что был назначен фламином Юпитера"). Фламин Юпитера ведь обязан иметь жену-патрицианку.
Конечно, без латинского текста такие утверждения делать нельзя. К сожалению, мне он, по известным причинам, все равно не поможет. Но все-таки привожу: "Annum agens sextum decimum patrem amisit; sequentibusque consulibus flamen Dialis destinatus dimissa Cossutia, quae familia equestri sed admodum dives praetextato desponsata fuerat, Corneliam Cinnae quater consulis filiam duxit uxorem". На английский язык этот фрагмент переведен также, как и на русский: текст не исключает возможности того, что назначение было совершено несколько раньше: "In the next consulate, having previously been nominated priest of Jupiter, he broke his engagement with Cossutia, a lady of only equestrian rank, but very wealthy, who had been betrothed to him before he assumed the gown of manhood, and married Cornelia, daughter of that Cinna who was four times consul".
Можно предположить следующую последовательность событий:
1. 86 г. - назначение Цезаря на должность фламина.
2. 85 г. - смерть его отца.
3. 84 г. - женитьба на Корнелии.
Может возникнуть вопрос: чего ради Цезарь ждал два года, чтобы отказаться от Коссуции и жениться на Корнелии?
Во-первых, если он родился в 100 г., то в 86 и 85 г. ему было просто рано жениться. Во-вторых, возможно, он рассчитывал на то, что менять свои брачные планы ему будет не обязательно.
Лили Росс Тейлор очень убедительно доказывает, что Цезарь, скорее всего, был лишь номинирован на должность фламина Юпитера, но его инавгурация так и не состоялась, так что юридически он эту должность не занимал. Причина этого в том, что Цезарь не удовлетворял существовавшим требованиям. Родители фламина должны были быть женаты по обряду конфарреации, а мать Цезаря Аврелия была плебейкой, и этот обряд был для нее недоступен.
Марианцы, как известно, весьма свободно относились к республиканским законам и обычаям. Если у них могло быть одновременно два патрицианских консула, то почему бы не назначить фламином Юпитера сына плебейки Аврелии, женатого на плебейке Коссуции? Однако верховный понтифик Сцевола (оппозиционно настроенный к марианцам) мог отказаться инавгурировать Цезаря в связи с вышеупомянутыми нарушениями, и в 84 г. Цезарю пришлось устранить хотя бы то из них, которое поддавалось устранению. Возможно, он рассчитывал таким образом смягчить Сцеволу, но тот, видимо, не смягчился. Тацит и Дион называют последним республиканским жрецом Юпитера Мерулу (погибшего в 87 г.), а после него эта должность оставалась вакантной до времен Августа.
Если же вернуться к карьере, то дата квестуры (69 г.) лучше соответствует 100, чем 102 г. рождения. Что касается курульных магистратур, то можно, наверное, согласиться с версией Бэдиана о том, что Сулла мог позволить патрициям занимать их на два года раньше, чем плебеям (он приводит в качестве параллелей карьеры Л. Эмилия Павла, П. Лентула Суры и Л. Валерия Флакка).