День рождения Цезаря

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Нина, день рождения Цезаря был государственным праздником, поэтому дата, в отличие от года известна точно. А для перевода дат из старого римского календаря в юлианский и грегорианский существует алгоритм. Я, правда, исключительно плохо в этом разбираюсь, вы лучше спросите Michael'я.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ж.Каркопино, за ним К.Гудино и Р.Этьен придерживаются даты - 101 г. до н.э.
Это еще почему? Я смутно припоминаю, что у римлян был какой-то очень странный счет, включавший концы отрезков. Поэтому?

Нет, я всегда испытывала проблемы с подсчетом годов, это мое слабое место. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Там вроде бы речь о том, что избираться, например, в консулы можно в 42 г. Т.е. если родился в первой половине года (до даты выборов) - то в 42, если во второй - почти в 43. Но это, по-моему, очень сложно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Там вроде бы речь о том, что избираться, например, в консулы можно в 42 г. Т.е. если родился в первой половине года (до даты выборов) - то в 42, если во второй - почти в 43. Но это, по-моему, очень сложно.
Стоп, но если Цезарь родился в 101 г., то 42 г. ему исполнится в июле 59 г. Так что и на выборах в 60 г., и при вступлении в должность 1 января 59 г. ему все еще 41 год.

Нет, я помню, что читала вообще что-то жуткое насчет того, что у римлян включались концы отрезков. То есть, говоря о том, что с какого-то момента прошло два олимпиады, они имели в виду не 8, а 10 лет!

Читала я это в комментариях к Овидию, на выходных скажу точно, что там написано.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Может быть и так. Я говорю - это слишком сложно. Проще согласиться с Моммзеном.
 

Michael

Принцепс сената
А для перевода дат из старого римского календаря в юлианский и грегорианский существует алгоритм.
Вообще-то, не существует. Увы, мы не знаем, как переводить доюлианские даты в современные. Кроме отдельных лет, когда у нас есть какие-то привязки к абсолютным дням, мы не можем сказать ни сколько дней было в каждом году, ни как нам перевести некую дату на современный календарь (юлианский или григорианский).

Если бы мы продлили юлианский календарь назад, то неясно, куда бы попало то 12 июля. Учитывая, что при реформе календаря Цезарь вставил два месяца, я не удивлюсь, если бы 12 июля 101 года до н.э. попали бы на наш май, например. :huh:
 

Michael

Принцепс сената
Я смутно припоминаю, что у римлян был какой-то очень странный счет, включавший концы отрезков. Поэтому?
Вы, наверное, имеете в виду, что римляне при счёте дней или лет применяли включительный счёт, то есть день/год отсчёта считался как первый (включался в счёт). То есть, там, где мы говорим: "это было на следующий год" от какого-то события, "это было на второй год", "это было на третий год" и т.д., римлянин бы сказал: "это было на следующий год", "это было на третий год", "это было на четвёртый год". Ведь для него "первый" - это год самого осбытия, второй - следующий, и так далее.

Это требует внимательсности при переводе промежутков времени с древней латыни на наш язык.

Самый известный вопрос на этот счёт - почему Христос сказал, что воскреснет на 3-й день, ведь он воскрес на второй? Ответ прост - по принятому тогда римлянами и греками счёту, воскресенье - третий день от события, произошедшего в пятницу.

То есть, говоря о том, что с какого-то момента прошло два олимпиады, они имели в виду не 8, а 10 лет!
Не уверен, но скорее они имели бы в виду 4 года. Первая олимпиада в начале цикла, и вторая в конце. Впрочем, надо видеть конкретную фразу.
 

Michael

Принцепс сената
Интересно, а какие у нас есть источники по году рождения Цезаря и по дню рождения Цезаря? Я имею в виду не какие существуют мнения историков, а какие источники доступны сегодняшнему исследователю.

Даты, указываемые на различных сайтах, варьируются между 12 и 13 июля и 100 и 102 годами. Интересно было бы разобраться.

Спасибо заранее.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще-то, не существует. Увы, мы не знаем, как переводить доюлианские даты в современные. Кроме отдельных лет, когда у нас есть какие-то привязки к абсолютным дням, мы не можем сказать ни сколько дней было в каждом году, ни как нам перевести некую дату на современный календарь (юлианский или григорианский).

Если бы мы продлили юлианский календарь назад, то неясно, куда бы попало то 12 июля. Учитывая, что при реформе календаря Цезарь вставил два месяца, я не удивлюсь, если бы 12 июля 101 года до н.э. попали бы на наш май, например.
Понятно. То есть с абсолютным днем вопрос все равно остается неясен. Я, видимо, перепутала: это я видела такие таблицы, где дни переводились из римского обозначения (с календами, нонами и идами) в привычное для нас, с порядковыми номерами дней месяца. Но это не то, конечно.
То есть, мы может только сказать, что и до, и после реформы календаря день рождения Цезаря формально приходился на один и тот же день - 12 июля или за 4 дня до квинтильских ид. Или за 3 дня?
Нет, все-таки этот включительный счет мне непонятен...
Вы, наверное, имеете в виду, что римляне при счёте дней или лет применяли включительный счёт, то есть день/год отсчёта считался как первый (включался в счёт).
Да-да, именно это.
Не уверен, но скорее они имели бы в виду 4 года. Первая олимпиада в начале цикла, и вторая в конце. Впрочем, надо видеть конкретную фразу.
В субботу приведу цитату.
Интересно, а какие у нас есть источники по году рождения Цезаря и по дню рождения Цезаря? Я имею в виду не какие существуют мнения историков, а какие источники доступны сегодняшнему исследователю.
Так ведь в том-то и дело!
Светоний.
88. Он погиб на пятьдесят шестом году жизни и был сопричтен к богам, не только словами указов, но и убеждением толпы.
Плутарх:
LXIX. ЦЕЗАРЬ умер всего пятидесяти шести лет от роду, пережив Помпея
немногим более чем на четыре года.


То есть, получается 100 год рождения. Вместе с тем, у римлян существовал определенный возрастной ценз для занятия должностей. И вот Моммзен первый заметил, что все свои должности Цезарь занимал на 2 года раньше положенного. В принципе, в этом не было ничего невозможного, однако для этого обязательно требовалось постановление сената - а таких постановлений не принималось (да и, учитывая политическую обстановку, они вряд ли могли бы быть приняты). И вообще, ни в одном источнике нет упоминаний о том, что Цезарь занимал свои должности раньше срока, тогда как относительно, например, Помпея на это всегда обращают внимание. Моммзен предположил, что эта цифра - 56 лет на момент смерти - просто заимствована из какого-то одного ошибочного источника. В субботу могу привести точную цитату из его книги, где он рассматривает этот вопрос.

К тому же, есть еще такая вещь:
Светоний:
1. На шестнадцатом году1 он потерял отца. Год спустя, уже назначенный жрецом Юпитера, он расторг помолвку с Коссуцией, девушкой из всаднического, но очень богатого семейства, с которой его обручили еще подростком, – и женился на Корнелии, дочери того Цинны, который четыре раза был консулом.
Веллей Патеркул:
XLIII. (когда он был почти мальчиком, Марий и Цинна избрали его фламином Юпитера, но победа Суллы, объявившего все их распоряжения недействительными, отменила это назначение).

По-моему, это значит, что Цезаря назначили жрецом Юпитера в течение года после смерти его отца, а отца он потерял в неполные 16 лет. Жрецом Марий и Цинна должны были назначить его в первых числах января 86 г. - так как до этого момента Марий находился в изгнании, а спустя 7 дней после вступления в должность консула он умер. Значит, отец Цезаря должен был умереть где-то в 87 г. Если предположить, что он умер в первой половине 87 г. - значит, Цезарь родился в 103 г. (и 12 июля 87 г. ему исполнилось 16), а если во второй половине 87 г. - тогда как раз в 102 г. (и 12 июля 87 г. ему исполнилось 15).
 

Michael

Принцепс сената
То есть, мы может только сказать, что и до, и после реформы календаря день рождения Цезаря формально приходился на один и тот же день - 12 июля или за 4 дня до квинтильских ид. Или за 3 дня?
Четвёртый.

15 июля - июльские иды
14 июля - день перед идами (predie idus)
13 июля - третий день июльских ид (III idus)
12 июля - четвёртый день июльских ид (IV idus)

Нет, все-таки этот включительный счет мне непонятен...
А Вы используйте простое правило, которое использую и я. К примеру, если 15 июля - иды, то считайте, что 15-е - это 1-е число, 14-е - 2-е, и так далее назад. Какой день 26 августа? 1-е сентября - календы 1-е, 31-е августа - 2-е, 30-е - 3-е, ..., 26-е - 7-е сентябрских календ. Я лично считаю это, загибая пальцы.

Конечно, нет такого 1-е или 2-е число календ - говорят календы или predie календ, ни для счёта сойдёт.
 

S.P.Q.R.

Претор
К тому же, есть еще такая вещь:
Светоний:
1. На шестнадцатом году1 он потерял отца. Год спустя, уже назначенный жрецом Юпитера, он расторг помолвку с Коссуцией, девушкой из всаднического, но очень богатого семейства, с которой его обручили еще подростком, – и женился на Корнелии, дочери того Цинны, который четыре раза был консулом.
Веллей Патеркул:
XLIII. (когда он был почти мальчиком, Марий и Цинна избрали его фламином Юпитера, но победа Суллы, объявившего все их распоряжения недействительными, отменила это назначение).

По-моему, это значит, что Цезаря назначили жрецом Юпитера в течение года после смерти его отца, а отца он потерял в неполные 16 лет. Жрецом Марий и Цинна должны были назначить его в первых числах января 86 г. - так как до этого момента Марий находился в изгнании, а спустя 7 дней после вступления в должность консула он умер. Значит, отец Цезаря должен был умереть где-то в 87 г. Если предположить, что он умер в первой половине 87 г. - значит, Цезарь родился в 103 г. (и 12 июля 87 г. ему исполнилось 16), а если во второй половине 87 г. - тогда как раз в 102 г. (и 12 июля 87 г. ему исполнилось 15).
Совершенно верно.
Ну Вы и шустрая, Aelia! Я не успел и крякнуть. :) :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А Вы используйте простое правило, которое использую и я. К примеру, если 15 июля - иды, то считайте, что 15-е - это 1-е число, 14-е - 2-е, и так далее назад. Какой день 26 августа? 1-е сентября - календы 1-е, 31-е августа - 2-е, 30-е - 3-е, ..., 26-е - 7-е сентябрских календ. Я лично считаю это, загибая пальцы.
Спасибо, я попытаюсь. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Обещанные цитаты:

Цитата из Моммзена касательно года рождения Цезаря (в тексте все года указаны от основания Рима, я их поменяла на привычные):
"Годом рождения Цезаря считается обычно 100 год, потому что, по Светонию (Caes, 88), Плутарху (Caes., 69) и Аппиану (B.C., 2, 149), он умер (15 марта 44 г.) на 56-м году жизни, с чем приблизительно согласуется имеющееся указание, что во время сулланских проскрипций (82 г.) ему было 18 лет (Vell., 2, 41), но в непримиримом противоречии с этим находится тот факт, что Цезарь был эдилом в 65 г., претором – в 62 г. и консулом – в 59 г., между тем как по закону эти должности можно было занимать не раньше, как на 37-38, 40-41, 43-44 году. Непонятно, как же Цезарь занимал все курульные магистратуры за два года до законного срока, и еще более странно, что об этом нигде нет никакого упоминания. Факты эти позволяют предположить, что, так как днем рождения Цезаря, несомненно, было 12 июня, то родился он не в 100 г., а в 102 г., следовательно в 82 г. ему исполнилось 20 лет и умер он не на 56-м году, а в 57 лет 8 месяцев. За это предположение говорит и то обстоятельство, которое странным образом приводилось в качестве аргумента против него, а именно, что Цезарь "почти ребенком" (paene puer) был назначен Марием и Цинной фламином Юпитера (Vell., 2, 43). Марий умер в январе 86 г., когда Цезарю, по общепринятому счету было 13 лет и 6 месяцев, так что он был не почти, а вполне еще ребенком, и поэтому едва ли был пригоден для должности жреца. Если же он родился в июле 102 г., то ко времени смерти Мария ему шел шестнадцатый год, и с этим вполне согласуется как указание Веллея, так и общее правило, что гражданские должности нельзя было занимать до истечения отроческого возраста. Лишь при этом последнем предположении понятно, почему денарии, выпущенные Цезарем в начале гражданской войны. были помечены – вероятно, по числу его лет, - цифрой LII, потому что, когда началась война, Цезарю по этому счислению было несколько более 50 лет. К тому же не будет такой большой смелостью, как кажется нам, привыкшим к правильным метрическим записям, уличить здесь наши источники в ошибке. Все четыре приведенные нами показания основаны, возможно, на одном и том же источнике и вообще не могут претендовать на большую достоверность, так как для древнейшего времени, до возникновения acta diurna, сведения о годах рождения даже самых известных и высокопоставленных римлян, как например, Помпея, чрезвычайно шатки (ср. Romisches Staatrecht, т. I, 3-е изд., стр. 570)
Наполеон III в своей книге "Жизнь Цезаря" (т. II, гл. I) выдвигает против этого то возражение, что, исходя из закона о старшинстве, следовало бы считать годом рождения Цезаря не 102, а 103 г., и что к тому же известны и другие случаи, когда закон этот не соблюдался. Однако первое возражение основано на недоразумении, так как пример Цицерона показывает, что закон требовал лишь, чтобы лицу, вступающему в должность консула, шел 43-й год, а не исполнился уже. Указываемые же исключения из этого правила по большей части оказываются неверными. Когда Тацит (Летопись. II, 22) говорит, что прежде при назначении на должности вовсе не принимался во внимание возраст и что консульство и диктатура поручались совершенно молодым людям, то он, конечно, имеет в виду, как признано всеми комментаторами, древнейший период, до издания законов о старшинстве, а именно консульство 23-летнего Марка Валерия Корва и другие подобные случаи. Мнение, что Лукулл был избран на высшую должность до наступления законного возраста, неверно; Цицерон сообщает лишь (Cicero, pr. 1,1), что на основании какого-то неизвестного нам точно пункта закона Лукулл в награду за какое-=то совершенное им деяние был освобожден от соблюдения двухгодичного срока между занятием должностей эдила и претора; действительно, он был эдилом в 79 г., претором, вероятно, в 77 г., а консулом в 74 г. Что с Помпеем дело обстояло иначе, это совершенно ясно, но и относительно Помпея неоднократно определенно указывается (Cicero, De imp. Pomp., 21, 62; App. 3, 88), что сенат постановил не применять к нему законов о старшинстве. Что это было сделано для Помпея, добивавшегося консульства в качестве увенчанного лаврами полководца и триумфатора, стоявшего во главы армии, а со времени своего союза с Крассом и во главе могущественной партии, - это настолько же понятно, насколько было бы в высшей степени поразительно, если бы то же самое было сделано для Цезаря, когда он выступал кандидатом на низшие должности, так как в это время он значил не многим более других политических новичков. Еще поразительнее, что встречаются упоминания о том вполне понятном исключении, а не об этом, более чем странном, хотя подобное упоминание было бы весьма естественно, в особенности по отношению к 21-летнему консулу Цезарю-сыну (ср., например, APP., 3, 88). Если же из этих неудачных примеров делается вывод, что "в Риме плохо соблюдали закон, когда речь шла о выдающихся людях", то вряд ли когда-нибудь высказывалось более ошибочное мнение о Риме и о римлянах. Все величие римской государственности, так же как и знаменитых римских полководцев и государственных деятелей, основано прежде всего на том, что закон распространялся и на них.


Цитаты из Овидия относительно олимпиад.

Скорбные элегии, IV, 8
Прожил я дважды пять пятилетий, не зная урона, -
Жизни худшую часть, старость, несчастья гнетут
IV, 10:
Десять раз уносил в венке из писейской оливы
Всадник награду с тех пор, как родился я на свет.
Тут-то меня удалил на левый берег Евксина,
В Томы, задетого мной Цезаря гневный приказ.

Комментарий к этому:
Писейская олива – награда победителю Олимпии, близ древней Писы. Счет времени по Олимпиадам был введен историками эллинистического времени. Олимпийские игры справлялись каждый четвертый год, но римляне, привыкшие присчитывать к промежутку времени оба крайних года, считали Олимпиаду пятилетием. Таким образом, перифраза Овидия означает 50-летный возраст.

Письма с Понта, IV, 6:
В Скифии мной прожита пятилетняя олимпиада,
Новым пяти годам время отсчет повело.
 

Michael

Принцепс сената
Aelia, спасибо большое за ссылки!

Про Олимпиады очень интересно, я этого не знал. Хоть гложет меня смутное сомнение, что что-то здесь не так, буду разбираться. Очень любопытно.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстати, хочу дать вам ссылку на одну книгу.
Это уже освещение другого вопроса.
Эта одна из лучших книг по вопросам римского права на русском языке.
Называется она "История римского права" И.А. Покровского (не ступать бы с М.М. Покровским, переводчиком "Записок" Цезаря).
Этот Покровский старее. Книга написана им в Санкт-Петербурге в 1913 г.
Очень известный юрист и правовед, профессор (или даже академик, это точно сказать не могу) и преподаватель римского права, один из лучших специалистов по римскому праву, который латинский язык знал не хуже русского. Достаточно сказать, что он обнаружил то, что до конца не смог довести даже Теодор Моммзен. Я имею в виду возврастные пределы в законах о магистратах, а также сами законы. Исходя из этого вычислялись возрасты и даты рождения. Так вот, Моммзен сделал предположения, что год рождения Цезаря - 100 г. до н.э. - не верен, исходя из закона о магистратах
lex Cоrnelia de magistrabitus, который был введен в 81 г. до н.э. вместо lex Villia annalis. Он предположил, что Цезарь родился или в 101 г., или в 102 г. Точнее он сказать не мог. Покровский первый нашел, что после 70 г.до н.э.
(года консульства Помпея Магна и Лиция Красса), был введен так называемый комбинированный закон из законов Виллия и Корнелия.
Промежутки между магистратурами вернули из закона Виллия (поскольку в Суллы они были очень длинными), но возрастные пределы оставили из закона Суллы (они были выше), потому что по закону Виллия очень уж молодые (и неопытные) могли пролезть в магистраты. Но это так, аннотация.

Да, я знаю. Впрочем, Покровского не читал и готов оспорить приведенные Вами выдержки. Если дадите цитату автора, то поспорю и с ней.
Если желаете, конечно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Секст, "История римского права" Покровского есть на "Древнем Риме".
http://www.ancientrome.ru/publik/pokrov/pokr01-02.htm

Закон 180 г., так называемый lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей (“certus ordo magistratuum”): квестор, курульный эдил, претор и консул; попасть на должность консула можно было только пройдя через эти предварительные ступени. Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы — квестуры, но установил косвенно: кандидат должен предварительно отбыть в течение 10 лет воинскую повинность (или, по крайней мере, в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет. Наконец, lex Villia предписала еще обязательный двухлетний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием в другую. Все эти три пункта преследуют одну цель: не [с.107] допустить слишком молодых и неопытных людей на пост высших магистратов.

Изложенный закон к концу республики потерял свое значение, благодаря совершившимся изменениям в воинской повинности: фактически граждане перестали привлекаться к отбыванию обязательной воинской повинности, войско же комплектуется теперь из волонтеров-пролетариев. Вследствие этого закон Виллия был исправлен сообразно новым условиям законом Суллы — lex Cornelia de magistratibus (81 г. до Р. Х.). Этот последний закон уже прямо определяет минимальный возраст для занятия каждой должности: для квестуры — 30 лет, для претуры — 40 и для консулата — 42 года.

Лицо, желавшее выставить свою кандидатуру на ту или другую должность, должно было заранее заявить о себе магистрату, созывавшему то народное собрание, в котором должны были происходить выборы; это называется professio nominis. Имя кандидата выставлялось затем на форум. Промежуток до выборов употреблялся на выборную агитацию (ambitus); кандидат, одетый в белую тогу, показывается в общественных местах, стараясь привлечь народную симпатию. В выборе агитационных средств встречались и злоупотребления, подкупы; по крайней мере, среди республиканского законодательства мы находим немало законов, старавшихся бороться с подобной недобросовестной агитацией — так называемые leges de ambitu.

Избранный кандидат, если он принадлежит к числу magistratus cum imperio, должен получить еще lex curiata de imperio (см. выше), а затем всякий — принести присягу на верность законам (jurare in leges), что совершалось в общем хранилище законов, в храме Сатурна, в присутствии квестора.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Да я не об этом. Я о:
Промежутки между магистратурами вернули из закона Виллия (поскольку в Суллы они были очень длинными),
потому что по закону Виллия очень уж молодые (и неопытные) могли пролезть в магистраты.
И то, и другое положение легко оспаривается.
 

Aelia

Virgo Maxima
А я говорю вот о чем.
1. В указанной книге Покровского я не нахожу никакого упоминания о "комбинированном законе". А вы?
2. Даже если этот закон действительно существовал, в нем, по словам господина Чрелашвили, были сохранены возрастные ограничения, установленные Суллой. Следовательно, консулом по-прежнему можно было стать только в 42 года. Цезарь же стал консулом в 59 году. Если бы он родился в 100 г., то по возрасту не проходил бы. Следовательно предположение Моммзена о том, что он родился не в 100, а в 102 г. остантся по-прежнему в силе.
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. В указанной книге Покровского я не нахожу никакого упоминания о "комбинированном законе". А вы?
А я ее не читал. :(
2. Даже если этот закон действительно существовал, в нем, по словам господина Чрелашвили, были сохранены возрастные ограничения, установленные Суллой. Следовательно, консулом по-прежнему можно было стать только в 42 года. Цезарь же стал консулом в 59 году. Если бы он родился в 100 г., то по возрасту не проходил бы. Следовательно предположение Моммзена о том, что он родился не в 100, а в 102 г. остантся по-прежнему в силе.
Согласен. Но я имел ввиду Помпея, ставшего консулом в 36 лет. И консулов, преторов 70-х гг., занимавших эту должность после трехлетнего перерыва, а не после "более длинных" промежутков (если, конечно, suo anno).
 
Верх