Девятый (Испанский) легион

[Гиви Чрелашвили]

Ильдар, при всем уважении к вам, такая запись вызвала у меня большое недоумение. Дело даже не в том, что я о такой записи не знал (на свете есть много вещей, о которых я ничего не знаю), а в том, что при всем при том обилии литературы, которое у меня есть, я такого в ней не видовал.
Я знаю, что у вас литература тоже нехилая, даже, наверно, много лучше моей, тем более вам просто будет откристаллизовать этот вопрос.
Итак, у многих римских авторов идет пронумерованный порядок параграфов, граф или книг именно в римской нумерации. Я не встречал ни в одной книге столь нестрогую произвольную запись римских цифр, которую сейчас продемонстрировали вы. Я предвосхищаю ваше возражение на этот счет, что этот порядок мог быть переписан в строгой римской форме уже потом, ну, допустим, переводчиками. Это понятно. Но, в таком случае, как объяснить также довольно множественное число авторов, которое у меня есть на языке оригинала ? У меня есть оригинальные тексты на латинском языке авторов тех времен. Таких авторов довольно много.
Везде только эта строгая запись (то есть, 4 - только как IV, а 9 - только как IX). Никаких IIII или VIIII.
Для примера, это Тит Лукреций Кар "О природе вещей"(Titus Lucretius Carus
"De rerum natura"), Приапова книга (Carmina Priapea), Гесперийские речения (Hisperica Famina), есть некоторые фрагменты на латинском стихов Горация, кроме того, огромное количество римских авторов в книге, о которой я говорил - "Греческие и римские авторы о евреях и иудаизме" (там исходные тексты на латинским языке, описание этой книги можно найти в подфоруме "Книги" этого форума).
Это только первое, что пришло мне в голову, и я проверил эти книги.
Нигде нет той записи, о которой вы упоминули.
Возможно, такая запись и была, скажем так, в обиходе, не в опубликовании книг на литературном языке, где всё делалось много строже. Но в таком случае, возникает резонный вопрос: о как это до вам дошло ? Вряд ли до вас дошла античная римская амбарная книга на латинском языке, особо, если учесть, что вы всё же приверженец того же, чего и я: античной литературы в ее классическом виде.
Поэтому у меня скромная просьба: не то, чтобы я вам не верил, но не могли бы вы это наглядно продемонстрировать приведением каких-либо античных римских примеров ?

 

[Гиви Чрелашвили]

"О первоначальной интерпретации, как орла легиона конца III века н.э."

Я разочарован потому, что в конце III века н.э. - это уже совсем другой IX легион.
Те ссылки, которые здесь дали, подтверждают, что тот IX легион действительно пропал в 117 г. н.э.
Возможно, автор романа действительно перепутал орлов, найденных при Силчестере (хотя и писал, что орел IX легиона, найденный при Силчестере, тоже бескрылый).
Но то, что IX испанский действительно бесследно исчез в 117 г. н.э., подтверждено ссылками, которые дал Скальд.

 

[Aelia]

Поэтому у меня скромная просьба: не то, чтобы я вам не верил, но не могли бы вы это наглядно продемонстрировать приведением каких-либо античных римских примеров ?

Хотя я и не Ильдар, но продемонстрировать могу. Это известно из надписей. Например:

Publication: AE 1940, 00099 = AE 1946, 00168
Province: Latium et Campania / Regio I Place: S. Terese / Labicum
P(ublio) Cluvio Maximo / Paullino cos(uli) / VIIvir(o) epulonum // Pr[oc]onsuli sortito pro[v]in[c(iae) Asiae] / XV[v]ir(o) sacris faciundis leg(ato) Aug(usti) [p]r(o) [pr(aetore) provinc(iae)] / Mo[e]siae superioris curator[i vi]ae F[laminiae] / leg(ato) leg(ionis) XIIII Gem(inae) procos(uli) provin[c(iae) Si]cilia[e legato] / provinc(iae) Asiae legato provinciae A[chaia]e(?) se[vir]o t[urm(ae)] / III eq(uitum) Romanor(um) praefecto fr[ume]nti dan[di] / legato misso a senatu ad Im[p(eratorem) H]adrian[um] / cum ex Africa reverteretur pra[etor]i trib(uno) pl(ebis) quaest(ori) / provinc(iae) Achaiae trib(uno) leg(ionis) V Mac(edoniae) IIIIvir(o) [via]rum curan[dar(um)] / P(ublius) Cluvius Maximus Paulinus patri opt[im]o

Publication: AE 1957, 00182
Province: Numidia Place: Tebessa / Theveste
D(is) M(anibus) s(acrum) / Aelia Le/porina / vix(it) an(nis) XXX/VIIII men(sibus) / IIII dieb(us) / XXVII M(arcus) Au/relius Aug(usti) / lib(ertus) Maxi/mus con/iugi meren/ti fecit / h(ic) s(ita) e(st)

Publication: AE 1926, 00045
Province: Roma Place: Roma
] / Att() vixit an(nos) / XXIIX m(ilitavit) a(nnos) XII / c(ui) [f]ecit / Sex(tus) Atteius / Pudens specul(ator) / |(centuria) Domiti

Полагаю, что в рукописях картина такая же, но отыскать изображения рукописей не так просто.

 

[Ильдар]

Хотя я и не Ильдар, но продемонстрировать могу. Это известно из надписей.

Да, не только из надписей! Нумерация глав, параграфов и абзацев - относительно современна. Если Вы посмотрите оригинальный манускрипт, например, V века, то там даже разделителей никаких нет, а не то что нумерации. Смотреть надо не нумерацию глав (а то так можно дойти и до того, что римляне использовали арабские цифры), а сам текст. Вот, например, Плиний Старший. Обратите внимание, что он не использует субтрактивную нотацию, а только аддитивную: CCXXIIII, XXIIII, CCCCL, CCCCLXX и т.д. и т.п. Или вот, Витрувий: CCCC, IIII, XXXXV... Римляне вообще преимущественно использовали аддитивную нотацию.

Это же элементарные вещи, известные чуть ли не из школьного курса!

 

[Ильдар]

Я разочарован потому, что в конце III века н.э. - это уже совсем другой IX легион.

Других девятых легионов не существовало. Вы, похоже, невнимательно читаете. Тогда как у меня сказано, что это первоначальная неправильная интерпретация орла. Что уж там Сатклиф подумала и поняла, послушав какого-нибудь невежду - это ее проблемы.

Те ссылки, которые здесь дали, подтверждают, что тот IX легион действительно пропал в 117 г. н.э.

С чего Вы взяли? Вы, похоже, так и не сходили по тем ссылкам, что я Вам дал. А то бы прочитали, что последние исследования указывают на присутствие VIIII легиона (или его вексилляции) в Наймегене (Noviomagus) после 121 г. н.э. (даже фото бронзового предмета приведено). Кроме того, в Наймегене найдены черепицы с клеймами VEX BRIT, LEG VIIII и даже ()G VIIII HIS. И что нам известны имена нескольких высших офицеров легиона, которые, ну, никак не могли служить в нем ранее 120 г. н.э.: Аниний Секст Флоренций, Луций Эмилий Кар и Луций Новий Криспин (список этих офицеров с датами их возможного пребывания в легионе есть в статье Риттерлинга, надо было только дочитать ее до конца). А ведь есть еще несколько косвенных свидетельств существования легиона после 120 г. н.э. и гибели его на Востоке.

Возможно, автор романа действительно перепутал орлов, найденных при Силчестере (хотя и писал, что орел IX легиона, найденный при Силчестере, тоже бескрылый).

Вы считаете, что в Силчестере склад орлов? Там один орел и только тот, что я уже привел.

Но то, что IX испанский действительно бесследно исчез в 117 г. н.э., подтверждено ссылками, которые дал Скальд.

Щаз! Мнение исследователей - это всего лишь мнение исследователей. Подтверждают или опровергают лишь источники.

 

[Гиви Чрелашвили]

Спасибо Ильдар, спасибо Элия.
Весьма поучительно.
В следующий раз буду проверять более тщательно.
Вопрос ясен, тему можно закрывать.
Всё-таки, надеюсь, что я не зря открыл ее.
Хотя бы потому, что это сподвигнет Секста написать очерк о IX легионе.

 

[Sextus Pompey]

Скоро на экранах:
http://www.orel9legion.ru/

 

[b-graf]

IX-й легион: популярный очерк
http://mil-history.livejournal.com/1504134.html
(не терялся - выведен на континент; про орла тоже есть - не от легиона)