Дезертиров

[Alexd]

Вы вероятно не поняли. ВАША страна- страна правящей элиты, угнетающей людей всех национальностей, меня не устраивает. И мне бы хотелось ее полностью ликвидировать. И тогда на смену ей, возможно, придет МОЯ страна- страна тех, кто сегодня является обездоленным, лишенным нормальных условий жизни и труда, большинством, страна тех солдат, упомянутых в статье про призывное рабство, которых пытает Ваша страна.

Вы говорите, что моя страна - страна правящей элиты, а я говорю Вам, что моя страна - это страна в которой я родился и вырос, это страна за свободу которой, за право на существование (в том числе и за право нам с вами свободно высказывать свои мысли) ее сражались мои предки. Вы никак не хотите понять, что есть не только логика, не только сознание, но и подсознание, есть эмоции, которые по-крайней мере сейчас, нельзя выразить в логическом смысле, нет, да и вряд ли появится математический аппарат, способный просчитать эмоции.

Вам не кажется, что на то чтобы перейти от т.н. МОЕЙ страны к т.н. ВАШЕЙ нужно не одно столетие? И переход может быть медленным и плавным, а не революционным, в котором опять пострадают миллионы людей?

Вам не кажется, что переход уже начался с арестом некоторых олигархов и изъятием у них "излишка" средств и принятием федеральных целевых программ?

Плохи эти средства или хороши - судить не нам, а нашим потомкам лет через 50.

 

[Артемий]

Если говорить о России в XX веке, то по части человекоубийства у пролетарского интернационализма не найдется конкурентов.

Комментарий
Да? А можно привести примеры?

Большевистский режим Вы, очевидно, не считаете отрыжкой пролетарского интернационализма?

Кстати, ранее в этой теме Вы приводили пример того, как путиловские рабочие отправляли черносотенцев в топку. Не наоборот, заметьте.

 

[b-graf]

Было бы интересно, если бы Val ознакомил нас со своей статьей, которую писал в прошлом году (что в итоге вышло, вроде что-то промежуточное он показывал).

Кстати, данные о плене, сравнительно с другими театрами, включая разбитую французскую армию http://fat-yankey.livejournal.com/49342.html
(там в камментах есть и другая цифра - т.е. что-то у немцев с учетом не так могло быть и число и % попавших в плен советских офицеров от всех пленных все же больше)

В общем, возможна самая разнообразная интерпретация (как в пользу военных причин большого количества пленных, так и в пользу морально-поитических). Но все же интересно, что и у французов соотношение где-то 1:40, т.е. когда в плен попадает разбитая армия, процент офицеров меньше.

 

[Alexd]

Ну понятно. Но число жертв большевистского режима таково, и масштабы его насилия столь чудовищны, что он тянет именно на паровой каток, а не на пьяного соседа. И уж коли Вы считаете, что этот режим является ЧУЖЕЗЕМНЫМ, то я не вижу логики в Вашей оборонческой позиции, применительно к 1941г.
Гитлер говорил, что немецкая армия воюет с жидо-большевистским режимом. По-существу Вы говорите тоже самое, но почему-то преуменьшаете жестокость этого режима.

Говорить можно многое, но судят не по словам, а по делам.
В случае удачи Гитлера, народы СССР ждало бы:
1. Лишение самостоятельности
2. Бесправное положение (сродни теперешнему у русских в Прибалтике)
3. Лишение языка(подумаешь - говорили бы все на немецком, не велика потеря)
4. Лишение возможности образования (не писали бы мы с Вами ничего)
5. Насильственное онемечивание и полный контроль над рождаемостью(рабов должно быть только минимально необходимое количество, а то еще чего доброго начнут проблемы доставлять)

Я Вам опять повторяю - что позиции большевиков и позиции Российского народа в данном вопросе совпали: оборона страны (не РЕЖИМА), если хотите защита САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (суверенитета, права на самоопределение выберите нужное), от внешней агрессии, думаю в этом вопросе показательна позиция РПЦ, благославившей народ на борьбу с ФАШИЗМОМ, и речь Сталина (даты я не помню), где он вынужден был обращаться к примерам из прошлого России (Суворову, Александру Невскому и Дмитрию Донскому), и с этого момента для всех российских людей стало ясно за что и против кого они борятся, другое дело, что каждый поступил в соответствии со своей совестью.

 

[magidd]

Большевистский режим Вы, очевидно, не считаете отрыжкой пролетарского интернационализма?

Кстати, ранее в этой теме Вы приводили пример того, как путиловские рабочие отправляли черносотенцев в топку. Не наоборот, заметьте.

Комментарий
Нет, большевистский режим не был интернационалистским. Во всяком случае я не понимаю, как может считаться интернационалистским режим, который проводил политику этнических чисток и дискриминации, сстравиливал этносы, манипулировал ими в своих целях и т.д. То евреев поставили над украинцами, то русских, то поддержали чеченцев против русских, то русских против башкир. Казаков уничтожали по этническому принципу, как и башкир, в одном случае оппраясь на русский, а в другом видимо на еврейский национализм. Я ни вижу тут никакого интернационализма. Когда режим использует для подавления мусульманского правительства армян, а для подавления армян другие этнические части, где тут интернационализм- идея равенства и союза народов? Обычная имперская политика, разделяй и властвуй. То же самое делала и царская империя и англичане.
См. http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/nazibol.shtml


Кстати, ранее в этой теме Вы приводили пример того, как путиловские рабочие отправляли черносотенцев в топку. Не наоборот, заметьте.

Комментарий
Ну бросьте, бросьте. А что черносотенцы делали со своими врагами, Вам известно? Резали, забивали насмерть, расстреливали. В том числе и в Питере. Тут война, насилие примели обе стороны. Это не насилие против мирного населения.

 

[Артемий]

А что черносотенцы делали со своими врагами, Вам известно? Резали, забивали насмерть, расстреливали. В том числе и в Питере. Тут война, насилие примели обе стороны.

Значит, путиловских рабочих нельзя приводить в качестве положительного примера.
А Вы, однако, собирались отправить в топку националистов, которые ничего похожего

Резали, забивали насмерть, расстреливали

не делают.

 

[magidd]

Говорить можно многое, но судят не по словам, а по делам.
В случае удачи Гитлера, народы СССР ждало бы:
1. Лишение самостоятельности

Комментарий
Которой у них и не было. Какая может быть самостоятельность в условиях диктатуры? Или Вы хотите сказать, что республики смогли спокойно выйти из состава России? Так не могли конечно.

2. Бесправное положение (сродни теперешнему у русских в Прибалтике)

Комментарий
При Сталине вообще никакие права человека не соблюдались. Какие права, если 100 миллионов крестьян и несколько десятков миллионов рабочих стали крепостными, и если режим массами уничтожал миллионы ледей в ходе чисток и голодоморов?

3. Лишение языка(подумаешь - говорили бы все на немецком, не велика потеря)
4. Лишение возможности образования (не писали бы мы с Вами ничего)

Комментарий
Вообще, первоначально при немцах было образование, под оккупацией. И уроки в школах никто не отменял...

5. Насильственное онемечивание и полный контроль над рождаемостью(рабов должно быть только минимально необходимое количество, а то еще чего доброго начнут проблемы доставлять)

Комментарий
А вам известно, что Сталин запретил аборты и разгромил русскую литературу?
Так почему Вы думаете, что немцкая политика была бы более суровой?
Кстати, не исклоючено что немцы отменили бы колхозы. Кое где они так и делали. У них были планы европейского общего рынка, не исклоючено, что западные территории СССР были бы туда интегрированы в какой-то форме.
С другой стороны у немцев были планы весьма зловещего характера о переселении нескольких десятков миллионов славян с Запада на Восток, и создание на Украине и ряде других территорий сети немецких колоний. Однако, пробдлема состояла в том, что зажиточные немецкие и европейские фермеры не стремились в эти земли по ряду причин. А насильственное переселение привело бы к созданию аналога колхозов, что было скорее всего неприемлимо для нацистов. За все время войны им удалось переселить только несколько сотен фермеров... Так что совершенно не факт, что в случае победы нацистов все было бы сильно хуже.
Замечу так же, что я не сторонник союза с нацистами. Я сторонник того, чтобы обездоленное насеоение в принципе не играло в подобные игры. а вело бы свою собственную линию. В этой связхи отказ служить сталинской или гитлеровской диктатуре это уже прозитивное явоение. Хотя для победы "моей" парадигмы, это усдловие хоть и необходимо, но недостаточно.

Я Вам опять повторяю - что позиции большевиков и позиции Российского народа в данном вопросе совпали:

Комментарий
Вы можете повторить миллион раз, но повторение это не доказательство. Вы не доказали это тезис.

оборона страны (не РЕЖИМА)

Комментарий
Простите, но это совершеннейший абсурд. Сражаясь в рядах Красной Армии, человек подчинялся приказам Сталина и его бюрократии, и беспорно оборонял не только страну, но и режим. В дапнном случае эти вещи совершенно невозможно отделить друг от друга.


думаю в этом вопросе показательна позиция РПЦ, благославившей народ на борьбу с ФАШИЗМОМ


Комментарий
О, да! Зато теперь Вы так можете сказать- рациональных аргументов не осталось, главное, что Церковь дала благославение.




и речь Сталина (даты я не помню), где он вынужден был обращаться к примерам из прошлого России... Александру Невскому

Комментарий
Это тому, который на Русь татар навел?

 

[Ноджемет]

Вам не кажется, что на то чтобы перейти от т.н. МОЕЙ страны к т.н. ВАШЕЙ нужно не одно столетие? И переход может быть медленным и плавным, а не революционным, в котором опять пострадают миллионы людей?

Вам не кажется, что переход уже начался с арестом некоторых олигархов и изъятием у них "излишка" средств и принятием федеральных целевых программ?

Плохи эти средства или хороши - судить не нам, а нашим потомкам лет через 50.

Вы не назовете этих олигархов и, может быть, скажете, куда пошел , как Вы выразились, излишек, изъятый у них?

 

[magidd]

Когмментарий
А что черносотенцы делали со своими врагами, Вам известно? Резали, забивали насмерть, расстреливали. В том числе и в Питере. Тут война, насилие применяли обе стороны.


Значит, путиловских рабочих нельзя приводить в качестве положительного примера.
А Вы, однако, собирались отправить в топку националистов, которые ничего похожего не делали.

Комментарий
В смысле ничего похожего? Вы считаете, что если черностенцы не сжигали своих врагов в топке. а затаптывали насмерть ногами, то они лучше? Или Вы хотите сказать что-то другое? Я ничего не понял.

 

[magidd]

если хотите защита САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (суверенитета, права на самоопределение выберите нужное), от внешней агрессии,

Комментарий
Опять двадцать пять. Вы похоже, меня не слышите. Простите, что такое по вашему суверенитет? Если Вы о праве общества управлять собой, то советское общество при Сталине собой никак не управляло. Более того, оно было абсолютно бесправно, и подчинялось одной из самых кровавых диктатур в истории человечества.
Представьте себе ситуацию. Вы работаете, делаете себе что-то на Вашем станке, и над Вами стоит Коба Рябой, новый русский гангстер. Его власть над Вами и предприятием, где вы трудитесь, абсолютна. Он стоит над Вами ровно 20 лет. За это время он убил вашу мать и изнасиловал дочь, но вот старшего сына наоборот произвел в бригадиры.
И вот спустя 20 лет некий другой бандит, по кличке Немец, наехал на Кобу. На самоми деле они разбираются по вопросу о том, кто будет вас доить, такого реальное содержание этой борьбы, если отбросить всю сентиментальную шелуху, не имеющую отношения к реальной политике. Вы намерены в этой ситуации принять участие в их междоусобице именно на стороне Кобы? Ваше право, конечно, но по-моему это глупо.
Более того. Вы неоднократно говорили, что Вас напрягает, что Кобы по национальности - грузин, и Вы этот факт воспринимаете как чужеземное господство. В подобной ситуации Ваше упрямое намеренье все же выступить на стороне Кобы приобретает черты некоторого безумия.

 

[Артемий]

А Вы, однако, собирались отправить в топку националистов, которые ничего похожего не делали.

Комментарий
В смысле ничего похожего? Вы считаете, что если черностенцы не сжигали своих врагов в топке. а затаптывали насмерть ногами, то они лучше? Или Вы хотите сказать что-то другое? Я ничего не понял.

Я имел в виду нынешних националистов.

Скажите, а такие воспитательные методы в трудовых коллективах при анархии будут применяться только к национал-шовинистам?

Комментарий
Наверняка могу сказать только то, что к нац-шовинистам- несомненно.

С "теми" уже разобрались до вас.

 

[magidd]

А да. Это верно. Но речь идет о людях, черносотенцах, которые затаптывали насмерть женщин во время погромов. Возьмите прочтите описание погрома, и все сразу станет ясно. Я не имел в виду людей, просто придерживающихся тех или иных взглядов, а именно тех, кто был или является активными боевиками черностенного движения.

 

[Артемий]

А да. Это верно. Но речь идет о людях, черносотенцах, которые затаптывали насмерть женщин во время погромов. Возьмите прочтите описание погрома, и все сразу станет ясно. Я не имел в виду людей, просто придерживающихся тех или иных взглядов, а именно тех, кто был или является активными боевиками черностенного движения.

Кныш задавал вопрос в будущем времени. Вы кого собрались в топки кидать? У нас погромов сейчас нету.

 

[Dedal]

В 1917 году чужеземцы спровоцировали российкий народ на братоубийственную войну, эти же чужеземцы-агитаторы, заставляли методом, описанным у Солодухина,нарушать присягу и сдаваться немцам или дезертировать.

Это, что хохма?
Это кучка жидов , не иначе как о них, окоянных, глаголет оратор, совратила 150 имллионное стадо тупых, как бревно и доверчивых русских(читай-православных) баранов, а потом подтолкнуло это стадо предавать себя же... Гениальный логический ряд!!! Просто искренне радуюсь уровню национал-патриотической аргументации... :girl_crazy:

 

[magidd]

Кныш задавал вопрос в будущем времени. Вы кого собрались в топки кидать? У нас погромов сейчас нету.

Напрасно вы так думаете. Чуть ли не каждый день фашисты кого-нибудь убивают.

 

[magidd]

кучка жидов , не иначе как о них, окоянных, глаголет оратор, совратила 150 имллионное стадо тупых, как бревно и доверчивых русских(читай-православных) баранов, а потом подтолкнуло это стадо предавать себя же... Гениальный логический ряд!!! Просто искренне радуюсь уровню национал-патриотической аргументации...  :girl_crazy:

На самом деле, такая аргументация свидетельствует о том, что очень многие национал-патриоты ненавидят русский народ (или точнее подавляющее его большинство, всех, кто не входит в элиту) даже больше, чем какой-нибудь еврейский большевик, проклинавший злобную крестьтянскую стихию. Поймите, это не просто логическая нестыковка. Они хотели бы снова надеть на всех ярмо известной триады, они ненавидели и травили хранительницу русской этнической традиции- сельскую общину и благославляли Столыпина, разрушавшего русский мир, а сегодня их идейные потомки уже видят себя в этих опереточных мундирах царских времен, они мечтают об обломовщине в родных поместьях, и о том, как они будут тискать дворовых девок, как их духовные предки поступали на протяжение сотен лет.

 

[Dedal]

они ненавидели и травили хранительницу русской этнической традиции- сельскую общину и благославляли Столыпина, разрушавшего русский мир, а сегодня их идейные потомки уже видят себя в этих опереточных мундирах царских времен, они мечтают об обломовщине в родных поместьях, и о том, как они будут тискать дворовых девок, как их духовные предки поступали на протяжение сотен лет.

Тут Магид нам не спеться и Вам это ведомо... Я не ценитель святынь общинного русского быта и считаю, что индивидуальности, в значительно большей степени, способны достигать устойчивого успеха. А ряженные офицеры, в форме времён Деникина и компании 14г -это не более чем клоуны. А против поместья и я бы не стал отпираться

 

[magidd]

А Вы в этом смысле похожи на них.
Очень правильно заметил по этому поводу Инсаров в одной статье
"Не случайно русские патриоты любят странною любовью, проглядывающей за ненавистью, такие государства, как США и Израиль, не случайно после каждого очередного преступления русской военщины и спецслужб в патриотических изданиях появляется жалобно-недоуменный вопрос: США делают то же самое, а мы чем хуже?
США и Израиль – это идеал современного русского патриота, по образу и подобию США и Израиля они хотят обустроить свою Россию, тогда как мы, антипатриоты и интернационалисты, не прочь и США с Израилем переделать по образцу России народного вече, общинной сходки и фабзавкомов 1917г".
В том то и дело, добавлю от себя, что национал-патриоты любят не народ, а государственного монстра. А народ в их концепции, это всего лишь пища для этого монстра.
Герцен очень неплохо сказал о славянофилах- мы (в смысле революционеры) любим Россию крестьянки, Россию мира, общины, народного веча, а они любят Россию помещика.
Разумеется, тут речь идет о револбюционерах народниках, анархистах. А не о чудовищном марксизме.

 

[Dedal]

Не случайно русские патриоты любят странною любовью,

Это я русский патриот???? Не обижайте моим соседством русских патриотов

 

[magidd]

Это я русский патриот???? Не обижайте моим соседством русских патриотов

У Вас с ними в 1000 раз больше общего, чем со мной, во всяком случае.