Дезертиров
- Автор темы magidd
- Дата начала
Вьетнам- хороший пример. Конечно, мне не близки политические идеи Вьетконга. Но, во всяком случае, отличный пример того, что уверенные в своих целях и сражающиеся за свои дома партизаны надрали задницу регулярам. Партизанское "Наступление Тет", собственно говоря, остановило американскую военную экспансию во всем мире лет на 30.
Но я не верю в справедливые войны. Справедливая вооруженная борьба, это когда люди осознанно защищают свои дома. Как греки защищались от Персидской империи.
Я не очень понимаю, как первая фраза согласуется со второй. Вы называете войной только столкновение "централизованных деспотий"?
Комментарий
В современном русском языке слово "война" ассоциируется прежде всего с этим. Поэтому в случае партизан я предпочитаю говорить не о войне, а о вооруженном сопротивлении.
Я не очень понимаю, как первая фраза согласуется со второй. Вы называете войной только столкновение "централизованных деспотий"?
Комментарий
В современном русском языке слово "война" ассоциируется прежде всего с этим. Поэтому в случае партизан я предпочитаю говорить не о войне, а о вооруженном сопротивлении.
Clarence
Инопланетный резидент
Братание солдат в 1 мировую совсем не кажутся мне нереальными. Да и то, о чкем писал Кныш -- тоже.
Мы все пребываем в мире стереотипов, но не всегда они -- зло. Иногда зло, пытаться принципиально поступать не по стереотипу. Все воют, а я не буду! Все работают, а я не буду! Все не убивают детишек, а я буду.
Это не добродетель.
Фины чужие, прибалты тоже чужие, и Кавказ чужой -- лично для меня.
А Украина с Белоруссией родный.
Это мои личный чувства.
Комментарий
Да ради бога. Только один вопрос- значит, если бы вас послали в действующую армию, на Кавказ, Вы бы дезертировали?
Мне трудно сказать, что делала бы я, попав в действующую армию.
Опять-таки все зависит от ситуации...
Зная себя, могу сказать, что скорее всего я служила бы и исполняла приказы, потому что я послушная, чаще всего верю красивым лозунгам и привыкла делать то, что НАДО и идти за большинством.
Погибла бы, ну ладно...
Вернулась бы с войны, чувствовала бы себя, возможно идиоткой, если бы все вокруг называли бы идиотами ветеранов этой войны.
Но я бы не презирала себя. А вот если бы дезертировала -- презирала бы.
Потому что дерезртировала бы я из трусости, а не по идейным соображениям.
Это было бы слабостью.
Нет, я не шучу.
Мне кажется Вы прибываете в мире странных стереотипов, имеющих мало общего с реальностью. Поэтому для вас, например, невероятными выглядят факты братаний русских и немецких солдат в обоих империалистических войнах. А вот самим этим солдатам братания вовсе не казались невероятными, совсем наоборот. Вы считаете естественным служение жестоким абстракциям, не понимая, что ради них приносите в жертву реальность- индивидуальные жизни миллионов, их личную свободу и достоинство, их семьи, даже их родные деревни и города.
Братание солдат в 1 мировую совсем не кажутся мне нереальными. Да и то, о чкем писал Кныш -- тоже.
Мы все пребываем в мире стереотипов, но не всегда они -- зло. Иногда зло, пытаться принципиально поступать не по стереотипу. Все воют, а я не буду! Все работают, а я не буду! Все не убивают детишек, а я буду.
Комментарий
Иногда и так. Не спорю. Но я писал о другом. О том, что нельзя приносить реальные человеческие жизни в жертву жестоким холодным абстракциям.
Пока мне не показались логичными и убедительными доводы тех, кто защищает идею службы в армии.
Фины чужие, прибалты тоже чужие, и Кавказ чужой -- лично для меня.
А Украина с Белоруссией родный.
Это мои личный чувства.
Комментарий
Да ради бога. Только один вопрос- значит, если бы вас послали в действующую армию, на Кавказ, Вы бы дезертировали?
Мне трудно сказать, что делала бы я, попав в действующую армию.
Опять-таки все зависит от ситуации...
Комментарий
Нееееет, батенька
Вы не отвечаете на мой вопрос.Еще раз повторю вопрос, перефразировав его- раз вы не считаете Каказ своим, как в таком случае понять с вашей точки зрения присутствие российских войск на Кавказе... они ведь оккупанты, верно?
Зная себя, могу сказать, что скорее всего я служила бы и исполняла приказы, потому что я послушная, чаще всего верю красивым лозунгам и привыкла делать то, что НАДО и идти за большинством.
Погибла бы, ну ладно...
Комментарий
Скажите и Вы... считаете такую позицию нормальной? А вдруг вы живете в стране победившего фашизма? Тоже поверите красивым лозунгам и будете поступать КАК ВСЕ? Все убивают, и вы тоже, все ходят строем, и вы... Теперь уже мне хочется спросить- Вы это серьезно?
Из интернета.
Clarence
Инопланетный резидент
Я тоже думаю, что абстракциям -- не стоит.
Комментарий
Нееееет, батенька
Еще раз повторю вопрос, перефразировав его- раз вы не считаете Каказ своим, как в таком случае понять с вашей точки зрения присутствие российских войск на Кавказе... они ведь оккупанты, верно?
Лично я бы бросила эту дурацкую Чечню на произвол судьбы, пусть загибается самостоятельно.
Магид, я уже ходила строем. И пела песни про Ленина, как все. Я верила красивым лозунгам. Правда -- я была ребенком, а когда я перестала быть ребенком, уже не было красивых лозунгов... И все вокруг были разоблачены.
Я не знаю, что было бы, если бы лозунги остались.
А что значит -- все убивают?
Приведите пример.
Комментарий
Нееееет, батенька Вы не отвечаете на мой вопрос.
Еще раз повторю вопрос, перефразировав его- раз вы не считаете Каказ своим, как в таком случае понять с вашей точки зрения присутствие российских войск на Кавказе... они ведь оккупанты, верно?
Лично я бы бросила эту дурацкую Чечню на произвол судьбы, пусть загибается самостоятельно.
Комментарий
Понятно. А представте себя, что Вас, или, например, Вашего брата (сына) призвали бы служить в Чечню. Ваши действия?
QUOTE
Комментарий
Скажите и Вы... считаете такую позицию нормальной? А вдруг вы живете в стране победившего фашизма? Тоже поверите красивым лозунгам и будете поступать КАК ВСЕ? Все убивают, и вы тоже, все ходят строем, и вы... Теперь уже мне хочется спросить- Вы это серьезно?
Магид, я уже ходила строем. И пела песни про Ленина, как все. Я верила красивым лозунгам. Правда -- я была ребенком, а когда я перестала быть ребенком, уже не было красивых лозунгов... И все вокруг были разоблачены.
Я не знаю, что было бы, если бы лозунги остались.
Комментарий
Продолжали бы верить?
А что значит -- все убивают?
Приведите пример.
Комментарий
Ну вот, тот же пример. Вас призвали в действующую часть в Чечне. Там эта часть проводит зачистки, уничтожая мирных жителей, издевается над военоплеными. Ваши действия? Вы ведь сказали, что привыкли поступать как все...
Вот отрывок из книги Вячеслава Миронова Я БЫЛ НА ЭТОЙ ВОЙНЕ
"...Все прекрасно понимали, что значит "зачистить", это означало в плен не брать, "хороший индеец - мертвый индеец", - девиз конквистадоров подходил как нельзя лучше к нашему случаю. Что мог нам дать живой дух, тем более какой-то пехотинец? Да ничего, ни карт, ни складов, ни систем связи, - ни-че-го. А если он, сука, раненный, тогда еще и возись с ним, выставляй пост охраны. А он может и пакость какую-нибудь устроить, диверсию, например. Обменять его тоже не удастся. Прикончим, и все тут. Да ему и самому лучше - хоть пытать не будем".
Нееееет, батенька Вы не отвечаете на мой вопрос.
Еще раз повторю вопрос, перефразировав его- раз вы не считаете Каказ своим, как в таком случае понять с вашей точки зрения присутствие российских войск на Кавказе... они ведь оккупанты, верно?
Лично я бы бросила эту дурацкую Чечню на произвол судьбы, пусть загибается самостоятельно.
Комментарий
Понятно. А представте себя, что Вас, или, например, Вашего брата (сына) призвали бы служить в Чечню. Ваши действия?
QUOTE
Комментарий
Скажите и Вы... считаете такую позицию нормальной? А вдруг вы живете в стране победившего фашизма? Тоже поверите красивым лозунгам и будете поступать КАК ВСЕ? Все убивают, и вы тоже, все ходят строем, и вы... Теперь уже мне хочется спросить- Вы это серьезно?
Магид, я уже ходила строем. И пела песни про Ленина, как все. Я верила красивым лозунгам. Правда -- я была ребенком, а когда я перестала быть ребенком, уже не было красивых лозунгов... И все вокруг были разоблачены.
Я не знаю, что было бы, если бы лозунги остались.
Комментарий
Продолжали бы верить?
А что значит -- все убивают?
Приведите пример.
Комментарий
Ну вот, тот же пример. Вас призвали в действующую часть в Чечне. Там эта часть проводит зачистки, уничтожая мирных жителей, издевается над военоплеными. Ваши действия? Вы ведь сказали, что привыкли поступать как все...
Вот отрывок из книги Вячеслава Миронова Я БЫЛ НА ЭТОЙ ВОЙНЕ
"...Все прекрасно понимали, что значит "зачистить", это означало в плен не брать, "хороший индеец - мертвый индеец", - девиз конквистадоров подходил как нельзя лучше к нашему случаю. Что мог нам дать живой дух, тем более какой-то пехотинец? Да ничего, ни карт, ни складов, ни систем связи, - ни-че-го. А если он, сука, раненный, тогда еще и возись с ним, выставляй пост охраны. А он может и пакость какую-нибудь устроить, диверсию, например. Обменять его тоже не удастся. Прикончим, и все тут. Да ему и самому лучше - хоть пытать не будем".
А так бывает?Комментарий
О таком, при котором дезертиры стараются не подставить своих товарищей.
Если это ответ на мой еще не заданный вопрос ("А так бывает?"), то для меня это не очевидно. Особенно до боя. А дезертиров после выигранного боя не бывает. Нема дурных.
Комментарий
Любое действие может иметь, теоретически, негативный эффект. И может иметь позитивный.
Человек отказывается проливать кровь за чужие интересы, не хочет быть пушечным мясом. Лучше всего поступить так, как российские солдаты во время первой мировой, когда они уходили с фронта сотнями тысяч, целыми частями. Другие знали об этом и могли последовать их примеру.
Дезертиры могут быть и после выииграного боя, потому что все могут понимать, что следующий бой может быть проигран.
Очевидно, что если человек ушел до боя, то это не нанесет ущерб, как во время боя, хотя опять-таки разные могут быть ситуации. Одно дело пехотинец, другое дело наводчик единственной пушки... Надо смотреть на каждую конкретную ситуацию.
А лучше всего вообще не являться в военкомат, или же обмануть военкомат и не идти в армию. Именно так поступают последние 10 лет миллионы российских призывников. БОЛЬШИНСТВО.
Вообще, врач, объявивший забастовку, тоже рискует. Но если он соизмеряет свои действия с действиями других, то риск сводится к минимуму. Например, я помню когда в Израиле бастовали больницы, там оставался минимум персонала, для тяжелых случаев.
Но забастовщики были совершенно правы. Ведь правительство стремилось к приватизации больниц, а это привело бы к сокращению числа врачей и к резкому вздорожания медицины. Так же прав и дезертир. Конечно, его действия не всегда безупречны, но он сохраняет жизнь себе, в случае организованного дезертирства- своим соратникам. Кроме того, он дает позитивный пример другим.
Clarence
Инопланетный резидент
Сама быть может и пошла бы.
Брату самому решать за себя. (Впрочем, тоже пыталась бы уговорить не ходить)
Ребенка постаралась бы не пустить. Все силы приложила бы, чтобы не пустить.
Да говорю же, не знаю!
Откуда же мне знать?
Я могу конечно сказать все что угодно и никто не опровергнет мои слова, вряд ли я окажусь в Чечне в ближайшее время
Мы здесь где-то уже говорили об армии и прозвучала такая мысль, что там делаешь много вещей, которые никогда не сделал бы в обычной жизни и за которые потом стыдно. А уж тем более на войне...
Там совсем другие условия, и своя собственная и чужая жизнь стоят мало. Опять-таки постоянное чувство опасности, напряжение...
Может быть я и добивала бы раненых, действительно страшась того, что потом он всадит тебе нож в спину. Чечены они такие.
Вряд ли я стала бы насиловать и убивать женщин и детей, если бы конечно не окончательно поехала крышей.
Комментарий
Понятно. А представте себя, что Вас, или, например, Вашего брата (сына) призвали бы служить в Чечню. Ваши действия?
Сама быть может и пошла бы.
Брату самому решать за себя.
Ребенка постаралась бы не пустить. Все силы приложила бы, чтобы не пустить.
Комментарий
А у тех, кто там служит, тоже есть матери, рассуждающие точно так же.
И вообще матери большинства солдат так думают, наверное. И точно так же как вы, стараются поощрять дезертирство своих сыновей. Так стало быть нет у вас морального права осуждать дезертиров, ведь вы бы и сами способствовали дезертирству вашего сына.
QUOTE
А что значит -- все убивают?
Приведите пример.
Комментарий
Ну вот, тот же пример. Вас призвали в действующую часть в Чечне. Там эта часть проводит зачистки, уничтожая мирных жителей, издевается над военоплеными. Ваши действия? Вы ведь сказали, что привыкли поступать как все...
Я могу конечно сказать все что угодно и никто не опровергнет мои слова, вряд ли я окажусь в Чечне в ближайшее время
Мы здесь где-то уже говорили об армии и прозвучала такая мысль, что там делаешь много вещей, которые никогда не сделал бы в обычной жизни и за которые потом стыдно. А уж тем более на войне...
Там совсем другие условия, и своя собственная и чужая жизнь стоят мало. Опять-таки постоянное чувство опасности, напряжение...
Может быть я и добивала бы раненых, действительно страшась того, что потом он всадит тебе нож в спину. Чечены они такие.
Комментарий
А русские солдаты другие? Вы прочли отрывок Миронова?
Послушайте, война, она и есть война. Там люди звереют. Русские, чеченцы, не суть важно.
Понятно. А представте себя, что Вас, или, например, Вашего брата (сына) призвали бы служить в Чечню. Ваши действия?
Сама быть может и пошла бы.
Брату самому решать за себя.
Ребенка постаралась бы не пустить. Все силы приложила бы, чтобы не пустить.
Комментарий
А у тех, кто там служит, тоже есть матери, рассуждающие точно так же.
И вообще матери большинства солдат так думают, наверное. И точно так же как вы, стараются поощрять дезертирство своих сыновей. Так стало быть нет у вас морального права осуждать дезертиров, ведь вы бы и сами способствовали дезертирству вашего сына.
QUOTE
А что значит -- все убивают?
Приведите пример.
Комментарий
Ну вот, тот же пример. Вас призвали в действующую часть в Чечне. Там эта часть проводит зачистки, уничтожая мирных жителей, издевается над военоплеными. Ваши действия? Вы ведь сказали, что привыкли поступать как все...
Я могу конечно сказать все что угодно и никто не опровергнет мои слова, вряд ли я окажусь в Чечне в ближайшее время
Мы здесь где-то уже говорили об армии и прозвучала такая мысль, что там делаешь много вещей, которые никогда не сделал бы в обычной жизни и за которые потом стыдно. А уж тем более на войне...
Там совсем другие условия, и своя собственная и чужая жизнь стоят мало. Опять-таки постоянное чувство опасности, напряжение...
Может быть я и добивала бы раненых, действительно страшась того, что потом он всадит тебе нож в спину. Чечены они такие.
Комментарий
А русские солдаты другие? Вы прочли отрывок Миронова?
Послушайте, война, она и есть война. Там люди звереют. Русские, чеченцы, не суть важно.