Дезертиров

[Digger]

Но тогда весь смысл поступка этого дезертира меняется на противоположный.

Да ничего не меняется.

Ну как же не меняется? Ведь смысл приведённой Вами ситуации заключается, насколько я понял, в том, что солдат, обороняющий позицию на окраине города, где живёт его семья, тем самым защищает и их. Я Вам показал, что, если он действительно хотел во что бы то ни стало защитить совю семью, у него не было иного выхода, кроме как бросить свою позицию и помочь семье бежать в тыл.
Или же, если его часть уже отступает, оставляя город немцам - остаться вместе со своей семьёй, чтобы помочь ей выжить в условиях оккупации.

А смысл всего этого? Ведь попади он к своим - его расстреляют за дезертирство, а останься с семьёй - так окажется в лагере для военнопленных. Семье от этого станет легче?

 

[Digger]

Можно ли оправдать его поступок?

И известно что-то о его мотивах?

На суде он сказал, что был против военного присутствия в Ливане. Но зная его подозреваю, что просто сломался. Но даже если он и не соврал и действительно сделал это по идейным причинам - это может его оправдать в глазах сослуживцев и в глазах семей погибших солдат? А ведь он 2 года жил с ними в одной палатке и с одним даже в в одном классе учился.

 

[Lanselot]

И потом - а кто будет защищать другие семьи? Немцы так и говорили украинцам (да и не только им) в начале войны: идите к семьям, работайте, все будет хорошо. Потом стало так хорошо, что советская власть ангельской показалась... А емли бы все поверили и пошли?

 

[Digger]

И ещё. Я конечно не специалист в данной области, так что поправьте если неправ, но как надо понимать тех русских солдат которые в массовом порядке дезертировали во время первой мировой? Ведь в немалой степени результатом этого был полный развал фронта и немецкая оккупация Украины. Вот я недавно перечитывал "Моонзунд" Пикуля. И как надо понимать дезертирство русских солдат и моряков оставлявших своих боевых товарищей без огневой поддержки на верную гибель, да ещё и открывавших противнику дорогу к Петрограду?

 

[Val]

И потом - а кто будет защищать другие семьи?

Это обязано делать государство. Если оно этого не делает, то тем самым оно осовобождает граждан от любых обязательств по отношению к себе. Осовобождает в моральном плане, конечно, но никак не в формально-юридическом. Фактически, как все прекрасно понимают, государство будет преследовать таких людей и мстить им, чтобы больше никто не требовал от него исполнения своих обязательств.

 

[Val]

На суде он сказал, что был против военного присутствия в Ливане. Но зная его подозреваю, что просто сломался. Но даже если он и не соврал и действительно сделал это по идейным причинам - это может его оправдать в глазах сослуживцев и в глазах семей погибших солдат? А ведь он 2 года жил с ними в одной палатке и с одним даже в в одном классе учился.

Похоже, что он действительно был неискренен...
Кстати, вопрос не по теме: а этот подбитый танк был "Меркава"? Распространено мнение, что экипаж "Меркавы" защищён так хорошо, что почти неуязвим.

 

[Val]

Я конечно не специалист в данной области, так что поправьте если неправ, но как надо понимать тех русских солдат которые в массовом порядке дезертировали во время первой мировой?

Об этом здесь уже говорилось. Вы её с самого начала прочитали?

 

[Digger]

И потом - а кто будет защищать другие семьи?

Это обязано делать государство. Если оно этого не делает, то тем самым оно осовобождает граждан от любых обязательств по отношению к себе. Осовобождает в моральном плане, конечно, но никак не в формально-юридическом. Фактически, как все прекрасно понимают, государство будет преследовать таких людей и мстить им, чтобы больше никто не требовал от него исполнения своих обязательств.

Но ведь по большому счёту государство именно это и делает. Сам факт военных действий в итоге подразумевает спасение этих семей от врага. Если же солдаты начнут разбегаться, чтобы самостоятельно защищать свои семьи как могут, то армия просто развалится и в результате ни одну из семей не удастся спасти. А так, пока все вместе, хоть у кого-то есть шанс.

 

[Val]

Ведь в немалой степени результатом этого был полный развал фронта и немецкая оккупация Украины.

Ну и что? Украинская государственность ведь и состоялась во многом благодаря немецкой оккупации.

 

[Dedal]

Но тогда весь смысл поступка этого дезертира меняется на противоположный.

Да ничего не меняется.

Ну как же не меняется? Ведь смысл приведённой Вами ситуации заключается, насколько я понял, в том, что солдат, обороняющий позицию на окраине города, где живёт его семья, тем самым защищает и их. Я Вам показал, что, если он действительно хотел во что бы то ни стало защитить совю семью, у него не было иного выхода, кроме как бросить свою позицию и помочь семье бежать в тыл.
Или же, если его часть уже отступает, оставляя город немцам - остаться вместе со своей семьёй, чтобы помочь ей выжить в условиях оккупации.

Ага, теперь понял что Вы имели ввиду...Да нет, Вы плохо читаете сценарий пьесы(или я дерьмовый сценарист) . Подготовьтесь и приходите завтра
Я то всё иначе разрисовал, тот чья семья в городе остаётся защищать их бегство и задержать наступающих, а некто -уговорив коллег (безотносительно к национальности и мотивам) уходит ,оставляя и товарищей и людей которых ему велено защитить ,с которыми он ел, пил … Причём мотив -типа приведенного Магидом.

 

[Lanselot]

Это обязано делать государство.

А что такое государство? Почему первобытные люди собирались в стаи? Почему появились первые города? Потому, что один человек не может защитить семью. Потому что одна семья не может прокормиться. Если каждый человек будет думать только о своей семье, то умрут в конечном счете все.

 

[Val]

Но ведь по большому счёту государство именно это и делает.

Разве советское государство занималось эвакуацией, например, еврейских семей, зная, что немецкая оккупация несёт им верную гибель?

 

[Val]

/QUOTE]А что такое государство?

То, чему присягают военнослужащие.

 

[Digger]

На суде он сказал, что был против военного присутствия в Ливане. Но зная его подозреваю, что просто сломался. Но даже если он и не соврал и действительно сделал это по идейным причинам - это может его оправдать в глазах сослуживцев и в глазах семей погибших солдат? А ведь он 2 года жил с ними в одной палатке и с одним даже в в одном классе учился.

Похоже, что он действительно был неискренен...
Кстати, вопрос не по теме: а этот подбитый танк был "Меркава"? Распространено мнение, что экипаж "Меркавы" защищён так хорошо, что почти неуязвим.

Да, это была Меркава. Но у неё тоже есть уязвимые места. В обычной ситуации танкисты может быть и выкарабкались бы из переделки, а может и вообще бы не попали в неё, но тут из-за усталости совершенно потеряли осторожность и подставили противнику как раз те самые уязвимые места машины.

 

[Digger]

Я конечно не специалист в данной области, так что поправьте если неправ, но как надо понимать тех русских солдат которые в массовом порядке дезертировали во время первой мировой?

Об этом здесь уже говорилось. Вы её с самого начала прочитали?

Да, а что?

 

[Val]

а останься с семьёй - так окажется в лагере для военнопленных.

Почему Вы так категоричны? В первый период оккупации немцы не только не забирали в лагеря военнопленных людей, не захваченный с оружием в руках и в форме, но даже и отпускали мужчин из этих лагерей, если за ними приходили жёны.

 

[Dedal]

Но ведь по большому счёту государство именно это и делает.

Разве советское государство занималось эвакуацией, например, еврейских семей, зная, что немецкая оккупация несёт им верную гибель?

Само собой нет, на то оно и государство чтобы заниматься своими проблемами ,а не гражданами. Но я то говрю о человеческих мотивах, а не о государственных...

 

[Val]

Да, а что?

Так обсуждали же дезертиров Первой мировой! И наших, и чешских (на примере Гашека)...

 

[Lanselot]

Разве советское государство занималось эвакуацией, например, еврейских семей, зная, что немецкая оккупация несёт им верную гибель?

Оккупация несет смерть в коенчном счете всем. Лучше всего вообще не оставлять людей . Или территорию. В общем глупость это все. Люди воюют за государство вместе, потому что никто бы не мог воевать поодиночке. Все остальное - просто попытка оправдаться.

 

[Dedal]

а останься с семьёй - так окажется в лагере для военнопленных.

Почему Вы так категоричны? В первый период оккупации немцы не только не забирали в лагеря военнопленных людей, не захваченный с оружием в руках и в форме, но даже и отпускали мужчин из этих лагерей, если за ними приходили жёны.

Это правда, моего деда бабушка выкупила за бутылку водки из Дарницкого лагеря военопленных и он пошёл в подполье, потом в Дахау.