Дезертиров

[Val]

Война - страшная и жестокая штука. И искать в ней рыцарства и благородства нет смысла.

Я совсем не об этом говорю. Я говорю о том, что у гражданина и государства - партнёрские отношения, а не иерархические. И если государство свои обязательства выполнять не хочет (чем бы оно при этом это не обосновывало), то и граждане имеют полное право на свои "забить".
И всегда надо не только гордиться тем, что вот, мол, война была выиграна, но и думать - а могло ли бы вывживших оказаться больше?

 

[Val]

Но Магид априори оправдывает дезертиров, не вдаваясь особо в мотивацию.

Мне так не показалось...

 

[Dedal]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

Погодите с кашей. Разве дезертиры руководствовались таким мотивом? Ведь Вы это сейчас придумали. А на самом деле всё было совсем не так. Ведь немцы не воевали с Россией, чтобы дать украинцам независимость. То-то украинские партизаны долбили немцев! Это по-Вашему от большого желания со стороны немцев дать украинцам независимость?

Стихийное сопративление на территории Украины началось совсем не сразу после окупации, оно широко развернулось только после ухудшения политики Германии по отношению к населению.Не было бы этого, не пойди РАЙХ на поводу у идеологии, а подумай о практике, можно было бы и не одну-две дивизии добровольцев сформировать...

 

[Dedal]

Но Магид априори оправдывает дезертиров, не вдаваясь особо в мотивацию.

Мне так не показалось...

Ну вот он проявится узнаем... Может я и не всё внимательно просмотрел, уж больно Магид многословен

 

[Val]

В тех условиях это было невозможно, да как правило такого вообще не происходит и население остаётся на милость оккупантов.

Я уже написал о том, что государство не только не занималось эвакуацией ,но и боролось с теми, кто эвакуировался своими силами! Насколько меньше людей погибли бы в блокадном Ленинграде, если бы людям разрешили покидать город до того, как кольцо вокруг него сомкнулось?! Так почему человек обязан был служить этому преступному государству, а не думать о своей семье?

 

[Digger]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

Погодите с кашей. Разве дезертиры руководствовались таким мотивом? Ведь Вы это сейчас придумали. А на самом деле всё было совсем не так. Ведь немцы не воевали с Россией, чтобы дать украинцам независимость. То-то украинские партизаны долбили немцев! Это по-Вашему от большого желания со стороны немцев дать украинцам независимость?

Стихийное сопративление на территории Украины началось совсем не сразу после окупации, оно широко развернулось только после ухудшения политики Германии по отношению к населению.Не было бы этого, не пойди РАЙХ на поводу у идеологии, а подумай о практике, можно было бы и не одну-две дивизии добровольцев сформировать...

Пусть даже так, разве это меняет что-то в том факте, что Украина была оккупирована, из-за неудач русской армии, вызванных в немалой степени дезертирством?

 

[Val]

То-то украинские партизаны долбили немцев! Это по-Вашему от большого желания со стороны немцев дать украинцам независимость?

В основном это были просоветские, красные партизаны. Они, действительно, были противниками украинской независимости.
А, скажем ,Скоропадский был союзником немцев.

 

[Lanselot]

Я совсем не об этом говорю. Я говорю о том, что у гражданина и государства - партнёрские отношения, а не иерархические. И если государство свои обязательства выполнять не хочет (чем бы оно при этом это не обосновывало), то и граждане имеют полное право на свои "забить".

В истории есть несколько случаев (например такое было в Херсонесе), когда во время нападения на город, врагам удавалось захватить большое количество жителей за стенами. Их, поставилив шеренгу, повели на приступ. Они просили своих родственников открыть ворота. Но все понмиали, что это невоэмлжно. Государство приносит в жертву одних, спасая других. Например оставляя тех же солдат, чтобы отвести других. Степень сволочизма государства здесь ни при чем.

 

[Dedal]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

Погодите с кашей. Разве дезертиры руководствовались таким мотивом? Ведь Вы это сейчас придумали. А на самом деле всё было совсем не так. Ведь немцы не воевали с Россией, чтобы дать украинцам независимость. То-то украинские партизаны долбили немцев! Это по-Вашему от большого желания со стороны немцев дать украинцам независимость?

Стихийное сопративление на территории Украины началось совсем не сразу после окупации, оно широко развернулось только после ухудшения политики Германии по отношению к населению.Не было бы этого, не пойди РАЙХ на поводу у идеологии, а подумай о практике, можно было бы и не одну-две дивизии добровольцев сформировать...

Пусть даже так, разве это меняет что-то в том факте, что Украина была оккупирована, из-за неудач русской армии, вызванных в немалой степени дезертирством?

Я не большой стратег(это пусть Вал споёт) , но не думаю ,что бы значимой причиной окупации значительной территории страныы было дезертирство, скорее дезертирство это следствие а не причина провала...

 

[Digger]

В тех условиях это было невозможно, да как правило такого вообще не происходит и население остаётся на милость оккупантов.

Я уже написал о том, что государство не только не занималось эвакуацией ,но и боролось с теми, кто эвакуировался своими силами! Насколько меньше людей погибли бы в блокадном Ленинграде, если бы людям разрешили покидать город до того, как кольцо вокруг него сомкнулось?! Так почему человек обязан был служить этому преступному государству, а не думать о своей семье?

Странные вещи Вы говорите. Вот мои родители и их семьи эвакуировались ( и многие родственники тоже) и никаких санкций против них ни во время войны, ни после неё небыло. Как это понимать?

 

[Lanselot]

Странные вещи Вы говорите. Вот мои родители и их семьи эвакуировались ( и многие родственники тоже) и никаких санкций против них ни во время войны, ни после неё небыло. Как это понимать?

Села в основном вообще не эвакуировали. В городе эвакуировались люди, нужные государству (специалисты), их семьи, семьи офицеров и те, кто сумел пристроится.

 

[Val]

Пусть даже так, разве это меняет что-то в том факте, что Украина была оккупирована, из-за неудач русской армии, вызванных в немалой степени дезертирством?

Вы, по-моему, о разных вещах говорите. Диггер - о первой мировой войне, а Дедал - оо второй.

 

[Val]

Странные вещи Вы говорите. Вот мои родители и их семьи эвакуировались ( и многие родственники тоже) и никаких санкций против них ни во время войны, ни после неё небыло. Как это понимать?

Села в основном вообще не эвакуировали. В городе эвакуировались люди, нужные государству (специалисты), их семьи, семьи офицеров и те, кто сумел пристроится.

Точно.

 

[Digger]

Выходит, что в том что Украина оказалось в такой ситуации виноваты и дезертиры, бросившие на произвол судьбы целый кусок России.

Какая-то каша у вас получается... Почему Вы считаете единственно легитимным тот взгляд, что Украина - это часть России? Почему нельзя рассуждать так: "Немцы - противники России. Они готовы поддержать нашу независимость. Так почему бы тогда не помочь им сюда прийти?"

Погодите с кашей. Разве дезертиры руководствовались таким мотивом? Ведь Вы это сейчас придумали. А на самом деле всё было совсем не так. Ведь немцы не воевали с Россией, чтобы дать украинцам независимость. То-то украинские партизаны долбили немцев! Это по-Вашему от большого желания со стороны немцев дать украинцам независимость?

Стихийное сопративление на территории Украины началось совсем не сразу после окупации, оно широко развернулось только после ухудшения политики Германии по отношению к населению.Не было бы этого, не пойди РАЙХ на поводу у идеологии, а подумай о практике, можно было бы и не одну-две дивизии добровольцев сформировать...

Пусть даже так, разве это меняет что-то в том факте, что Украина была оккупирована, из-за неудач русской армии, вызванных в немалой степени дезертирством?

Я не большой стратег(это пусть Вал споёт) , но не думаю ,что бы значимой причиной окупации значительной территории страныы было дезертирство, скорее дезертирство это следствие а не причина провала...

По литературе у меня сложилось обратное впечатление. Когда агенты большевиков подбивают солдат бросать оружие и возвращаться домой, когда солдаты братаются с солдатами противника, когда солдаты поднимают на штыки своих офицеров и бегут с фронта в свою деревню, разворовывая по пути военные склады - сложно сохранить боеспособность армии. А практически и невозможно.

 

[Dedal]

В тех условиях это было невозможно, да как правило такого вообще не происходит и население остаётся на милость оккупантов.

Я уже написал о том, что государство не только не занималось эвакуацией ,но и боролось с теми, кто эвакуировался своими силами! Насколько меньше людей погибли бы в блокадном Ленинграде, если бы людям разрешили покидать город до того, как кольцо вокруг него сомкнулось?! Так почему человек обязан был служить этому преступному государству, а не думать о своей семье?

Странные вещи Вы говорите. Вот мои родители и их семьи эвакуировались ( и многие родственники тоже) и никаких санкций против них ни во время войны, ни после неё небыло. Как это понимать?

По всякому было.. и так и эдак.. Но запрет на эвакуацию из Киева был, это и мой отец помнит, им запретили покидать город до тех пор поа не вывезут весь з-д "Коммунист" , хотя в погрузке они отношения не имели, уходили уже под обстрелом.

 

[Val]

Государство приносит в жертву одних, спасая других. Например оставляя тех же солдат, чтобы отвести других. Степень сволочизма государства здесь ни при чем.

Я говорил не о солдатах. Я говорил о мирном населении, которое желало спастись, а государство ему этого не давало. Такому нет оправдания!

 

[Dedal]

Пусть даже так, разве это меняет что-то в том факте, что Украина была оккупирована, из-за неудач русской армии, вызванных в немалой степени дезертирством?

Вы, по-моему, о разных вещах говорите. Диггер - о первой мировой войне, а Дедал - оо второй.

Да нет, коли Диггер про родителей поминает, то надо полагать и он про вторую

 

[Digger]

Странные вещи Вы говорите. Вот мои родители и их семьи эвакуировались ( и многие родственники тоже) и никаких санкций против них ни во время войны, ни после неё небыло. Как это понимать?

Села в основном вообще не эвакуировали. В городе эвакуировались люди, нужные государству (специалисты), их семьи, семьи офицеров и те, кто сумел пристроится.

А мои жили в сёлах и местечках и уж точно никакому государству не были нужны - они не были ни ценными специалистами, ни офицерами, ни коммунистами. Просто частными людьми.

 

[Digger]

Пусть даже так, разве это меняет что-то в том факте, что Украина была оккупирована, из-за неудач русской армии, вызванных в немалой степени дезертирством?

Вы, по-моему, о разных вещах говорите. Диггер - о первой мировой войне, а Дедал - оо второй.

Да нет, коли Диггер про родителей поминает, то надо полагать и он про вторую

Секунду, сейчас действительно получится каша. Про родителей это конечно вторая мировая. Но с Вами я говорил о первой. А Вы?

 

[Lanselot]

Я говорил не о солдатах. Я говорил о мирном населении, которое желало спастись, а государство ему этого не давало. Такому нет оправдания!

В том же постере приводился и случай с мирным населением. И эта жестокость была оправдана. Так что дело вообще в отношении к именно этому конкретнмоу косударству, а не к государству вообще.

А мои жили в сёлах и местечках и уж точно никакому государству не были нужны - они не были ни ценными специалистами, ни офицерами, ни коммунистами. Просто частными людьми.

Значит умели люди... Потому что эвакуироваться действительно было сложно.