Дезертиров

magidd

Проконсул
Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?

С венграми и немцами понятно. А какие есть основания утверждать, что войну проиграли, например, американцы?

Комментарий
Давайте для начала признаем, что войну проиграли не только немцы и венгы, но и русские, украинцы, поляки. Что до амерниканцев- полагаю, что тысячи погибших на войне солдат и их родственники проиграли, не так ли?
А что до остальных- они вообще не хотели воевать. Больше половины американцев было против войны. Ну и кто выиграл? Буржуи и чиновники, втянувшие страну в военные действия.
 

Digger

Цензор
Тем самым государство фактически отказывало своим гражданам в защите.

Государство у нас было сволочное, что говорить. Но с военной точкизрения - представьте себе, что вместе с панически отступающей армией еще и панически отступает огромная масса населения со своимипожитками. Да еще часть армии занимается не войной, а этой "эвакуацией". А чем потом кормить этих людей?
Война - страшная и жестокая штука. И искать в ней рыцарства и благородства нет смысла. Но в конечном счете война была выиграна, значит и те, кто выжил, были защищены.

Комментарий
Я думаю, что война была проиграна. 25 или 30 миллионов погибших в одном только СССР, тоталитарные диктатуры в Восточной Европе, разоренные города опять-таки по всей Европе, репрессии, крупнейшая в исторнии депортация населения- 12 миллионов немцев... Войну проиграли трудящиеся всех стран. А выииграли капиталисты и чиновники нескольких стран, зачморившие руками своих рабов конкурентов.
Вот так же говорили и большевики, убеждая русских солдат первой мировой расходиться по домам. Что из этого вышло, и кто выиграл - знают все.

Комментарий
Во-первых за это агитировали не только большевики. но и анархисты и левые эсеры. Во-вторых выииграли миллионы солдат, они остались в живых вместо того, чтобы умирать за чужие (государственные, буржуазные) интересы.
А то, что часть этих солдат потом погибла в рядах красных или белых, так за это они винить могут только себя. Поступили бы аналогичным образом, остались бы живы.
А кого должны винить граждане России оказавшиеся по их вине в оккупации? А кого должны винить солдаты не изменившие присяги и стоявшие до конца в неравных боях? Ведь не будь дезертирства эти бои бы не были неравными.
 

magidd

Проконсул
Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?





Вы видите только пустую половину стакана, а я полную. Наравне с миллионами погибших были ещё большие миллионы выживших. Напомню, что на войне всегда погибают люди. Он то жив! Жив благодаря тому что немцы и венгры проиграли в войне. Так какая разница сколько миллионов этих венгров и немцев погибло?


Комментарий
Вам может и никакой, а им- большая разница. И насчет евреев- прожил бы И.В.С. на несколько лет больше, еще неизвестно, во что бы превратили евреев- в лагерную пыль или там в жертв "справедливого народного гнева".
Согласно вашей логике необходимо поддерживать один тоталитарный и кровавый антисемитский режим, против другого, не менее кровавого, но более антисемитского. Мне такая логика кажется ущербной.
Из зоопарка сбежал тигр- как это будет для евреев?
Мне интересно другое- как это будет для людей? С этой точки зрения немыслимо поддерживать ту или иную сторону во второй империалистической войне.
 

magidd

Проконсул
И еще.
Я считаю неверным воспринимать нации как нечто однородное. Немцы, русские, французы- это не единства. Не целостности. Подавляющее большинство людей не принимало никаких решений о войнах, территориальных захватах и т.д. Это- решения правящих политических и экономических элит. В таком случае остальным людям- собственно трудящимся- нет никакого смысла участвовать в реализации чужих, враждебных планов. Совершенно неважно, исходят эти планы от "своих" или от "чужих" национальных элит. Они все мне- чужие, потому что они в любой момент меня предадут, посадят, убьют и т.д., ради прибыли в 2 доллара.
 

Digger

Цензор
Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?

С венграми и немцами понятно. А какие есть основания утверждать, что войну проиграли, например, американцы?

Комментарий
Давайте для начала признаем, что войну проиграли не только немцы и венгы, но и русские, украинцы, поляки. Что до амерниканцев- полагаю, что тысячи погибших на войне солдат и их родственники проиграли, не так ли?
А что до остальных- они вообще не хотели воевать. Больше половины американцев было против войны. Ну и кто выиграл? Буржуи и чиновники, втянувшие страну в военные действия.
А кто такие эти "буржуи и чиновники" и кто такие эти Ваши "трудящиеся"?
 

Val

Принцепс сената
2. Кознями большевиков - по всей стране шли стачки, забастовки и т.д. Ни предпреятия ни транспорт не могли нормально функционировать.

Хе-хе... Вы чешете, как по "Краткому курсу истории ВКП(б)" :)
Да не могли большевики в начале 1917г чинить никаких козней, потому что были крошечной партией, часть руководства которой прозябало в эмиграции, а часть - сидело в ссылке!

Потому что их действиями руководил бестолковый царь (монархия всё-таки), а точнее даже не он а его жена и Распутин, ещё более бестолковые чем царь.

И это является достаточным оправданием для измены присяге?

Их слушали, потому, что они были "своими". Уметь надо...

Ага, стало быть - большевики не сталкивали солдат с пути истинного, а лишь говорили вслух то, что те думали про себя? Тогда в чём же их вина?



 

Digger

Цензор
Насколько я понял, Магид имеет в виду, что огромное количество жертв "выигранной" войны вполне позволяет рассматривать её, как "проигранную". А то, что в результате погубили миллионы не евреев, а, например, немцев или венгров - разве это может быть оправданием?





Вы видите только пустую половину стакана, а я полную. Наравне с миллионами погибших были ещё большие миллионы выживших. Напомню, что на войне всегда погибают люди. Он то жив! Жив благодаря тому что немцы и венгры проиграли в войне. Так какая разница сколько миллионов этих венгров и немцев погибло?


Комментарий
Вам может и никакой, а им- большая разница. И насчет евреев- прожил бы И.В.С. на несколько лет больше, еще неизвестно, во что бы превратили евреев- в лагерную пыль или там в жертв "справедливого народного гнева".
.
Вот именно - неизвестно, так нет и смысла говорить об этом. А что уготовили нам германские "трудящиеся" известно очень хорошо.
 

Val

Принцепс сената
Я не совсем понимаю из чего Вы делаете такой вывод. Ведь неблагодарный господин Магид существует сегодня не благодаря тем, кто дезертировал, а благодаря тем, кто этого не сделал.

Я делаю таколй вывод на основании предложенного Вами критерия - личного выживания индивида. Если те или иные действия влекут за собой выживание - то к ним надо прибегать, верно? Но это и есть логика дезертира!
 

magidd

Проконсул
Давайте для начала признаем, что войну проиграли не только немцы и венгы, но и русские, украинцы, поляки.
Я, в принципе не возражаю против такой постановки вопроса, но я не вижу, что им надо было делать, чтобы победить. Вариант "дезертировать с фронта" мне не нравится; для того, чтобы победить таким образом, необходимо выполнение еще одного условия: чтобы все армии противников аналогичным образом разбежались с фронта. Возможно, этот вариант действительно был бы наиболее выигрышным, но его реалистичность примерно такова, как и у варианта "Прилетят марсиане и всех нас спасут". Когда наиболее выигрышный вариант столь нереалистичен, выбирать надо менее проигрышный из реалистичных. Какой был наименее проигрышный для украинцев и поляков - я сказать затрудняюсь, но для русских и евреев - скорее все-таки продолжить воевать против Германии.

Комментарий
Дезертировать из армии, от убийц в погонах, посылающих тебя убивать и умирать ради их выгоды? Но тогда другая армия может победить, и всех начать грабить и убивать, в случае, если ее солдаты не дезертируют.
Объявить забастовку своему боссу? Но тогда фирма-конкурент может победить и вы вообще лишитесь работы...
Капитализм это мир, живущий по принципу "расти или умри". Правящие элиты всегда будут конкурировать и всегда найдут причины, чтобы повоевать с друг другом- мирными или военными средствами. Если исходить из вашей логики, то нынешний порядок вещей останется неизменным. Навсегда.
Я, однако, не вижу причин, почему люди должны соглашаться с рабским положением, более того, увековечивать это положение. Кто-то должен начать с этим бороться, тогда есть шанс, что поддержат другие.
Это во-первых, а во-вторых, я не понимаю, почему кому-то стало лучше, в случае победы Сталина. Русских, татар, евреев и т.д. гнали толпами на убой, посмотрите эти чудовищные цифры потерь советской армии в 1941-1943. В тылу над людьми издевались коммунисты, заставляя работать по 16 часов у станка и арестовывая за брак, не говоря уже об огромной армии лагерных рабов. Параллельно с этим были подвергнуты геноциду целые народы- карачаевцы, немцы поволжья, корейцы, чеченцы и т.д. А с евреями Сталин уже начал разбираться сразу после войны, еще неизвестно, было бы им лучше, чем при Гитлере, проживи он еще пару лет. А про раскулачивание в конце 40х Вы знаете?
В-третьих я не понимаю, как человек может служить такому режиму и оставаться человеком- если только он в состоянии понять, чему он служит. Какая-то дьявольская логика- у евреев есть шанс остаться в живых, а у чеченцев куда меньше, раз я еврей- поддержу Сталина... в этом есть что-то чудовищное. Это, в сущности, тот же фашизм. Предельно антиэтичная и бесчеловечная позиция. Я признаю, что бывают случаи, когда надо выбирать меньшее зло, но не когда речь идет о таких невероятных преступлениях.


Что до амерниканцев- полагаю, что тысячи погибших на войне солдат и их родственники проиграли, не так ли?[

А греки выиграли войну с персами или проиграли? ;) (прошу прощения за оффтопик) Бывают ли вообще тогда выигранные войны?

Комментарий
Греки выииграли. Греки были до известной степени хозяевами своей судьбы, своих полисов... а не бесправным скотом, ведомым на убой.
 

magidd

Проконсул
не совсем понимаю из чего Вы делаете такой вывод. Ведь неблагодарный господин Магид существует сегодня не благодаря тем, кто дезертировал, а благодаря тем, кто этого не сделал.






Я делаю таколй вывод на основании предложенного Вами критерия - личного выживания индивида. Если те или иные действия влекут за собой выживание - то к ним надо прибегать, верно? Но это и есть логика дезертира!

Комментарий
Я делаю несколько иной вывод. Я не хочу быть еврейским фашистом, на том основании, что есть фашисты немецкие. Поэтому для меня неприемлема логика- пусть убивают мирных жителей Германии в их городах, лишь бы выжили евреи.
 

Digger

Цензор
Хе-хе... Вы чешете, как по "Краткому курсу истории ВКП(б)"
Не знаю, не читал. Но так я это понимаю.

И это является достаточным оправданием для измены присяге?

Не могу сказать. Это иная ситуация, отличная от той в которую поставлены солдаты на линии фронта. Возможно, что в данной ситуации измена присяге и не такое уж страшное преступление.

В том что говорили неправду, а именно будто солдаты-"трудящиеся" воюют за интересы "капиталистов".
 

magidd

Проконсул
[В том что говорили неправду, а именно будто солдаты-"трудящиеся" воюют за интересы "капиталистов".

Комментарий
А за что они воевали?
 

Digger

Цензор
Я не совсем понимаю из чего Вы делаете такой вывод. Ведь неблагодарный господин Магид существует сегодня не благодаря тем, кто дезертировал, а благодаря тем, кто этого не сделал.

Я делаю таколй вывод на основании предложенного Вами критерия - личного выживания индивида. Если те или иные действия влекут за собой выживание - то к ним надо прибегать, верно? Но это и есть логика дезертира!
Я не говорил о личном выживании как таковом, хотя оно безусловно является целью. Я отрицаю возможность индивидуума принести в одиночку пользу в условиях войны. Человек дезертирующий из коллектива не только делает себя более уязвимым, но и ослабляет коллектив. По-этому дезертирство и порочно.
 

Digger

Цензор
Поэтому для меня неприемлема логика- пусть убивают мирных жителей Германии в их городах, лишь бы выжили евреи.
То есть окажись Вы живущим во время войны в Германии, Вы бы согласились пустить себя и своих близких на удобрения, ради процветания германских "трудящихся"?
 

Digger

Цензор
Г-н Магид, а всё-таки, кто такие эти "трудящиеся" и "капиталисты"? Как вы их определяете? Как разделяете?
 

Aelia

Virgo Maxima
Комментарий
Дезертировать из армии, от убийц в погонах, посылающих тебя убивать и умирать ради их выгоды? Но тогда другая армия может победить, и всех начать грабить и убивать, в случае, если ее солдаты не дезертируют.
Объявить забастовку своему боссу? Но тогда фирма-конкурент может победить и вы вообще лишитесь работы...
Да, это дилемма двух узников, знаете такую? :)

Если исходить из вашей логики, то нынешний порядок вещей останется неизменным. Навсегда.
Ну, я не берусь делать столь глобальные обощения. Я только хочу сказать, что для того, чтобы солдат в тех условиях счел дезертирство выигрышной стратегией не только лично для себя, но и для всей страны, он должен был поверить в невероятное.

Это во-первых, а во-вторых, я не понимаю, почему кому-то стало лучше, в случае победы Сталина. Русских, татар, евреев и т.д. гнали толпами на убой, посмотрите эти чудовищные цифры потерь советской армии в 1941-1943. В тылу над людьми издевались коммунисты, заставляя работать по 16 часов у станка и арестовывая за брак, не говоря уже об огромной армии лагерных рабов.

Я потому и говорю, что это действительно был выбор между чумой и холерой. Но мне все же кажется, что в случае победы Германии было бы еще хуже. К тому же учтите, что люди принимали решение исходя из имеющейся у них информации, они представляли себе ситуацию несколько иначе, чем мы сейчас. Далеко не все имели реальное представление о происходящем.

Параллельно с этим были подвергнуты геноциду целые народы- карачаевцы, немцы поволжья, корейцы, чеченцы и т.д.
Для них, вероятно, меньшим злом был Гитлер. Впрочем, я не знаю, какие у него были планы на этот счет.

А с евреями Сталин уже начал разбираться сразу после войны, еще неизвестно, было бы им лучше, чем при Гитлере, проживи он еще пару лет.
В том-то и дело, что после войны. Когда евреи делали выбор во время войны, они этого не могли учитывать.

А про раскулачивание в конце 40х Вы знаете?
Да.

В-третьих я не понимаю, как человек может служить такому режиму и оставаться человеком- если только он в состоянии понять, чему он служит.

Так каков же ваш вывод? Все те, кто воевал на стороне Сталина и Гитлера - нелюди? Или они не понимали, чему служат? Если они не понимали - так каковы были шансы на то, что они сделают тот выбор, который вы считаете правильным? Нулевые.

Греки выииграли. Греки были до известной степени хозяевами своей судьбы, своих полисов... а не бесправным скотом, ведомым на убой.

Вот, и было бы неправильно считать их проигравшими на том основании, что многие греки на этой войне погибли. :)
Так же и с американцами.

А что до остальных- они вообще не хотели воевать. Больше половины американцев было против войны. Ну и кто выиграл? Буржуи и чиновники, втянувшие страну в военные действия.

Ну, мне кажется, что американцы после второй мировой войны очень значительно увеличили свое благосостояние, и это касается не только буржуев и чиновников, но и более широких слоев населения.
 

magidd

Проконсул

Если исходить из вашей логики, то нынешний порядок вещей останется неизменным. Навсегда.

Ну, я не берусь делать столь глобальные обощения. Я только хочу сказать, что для того, чтобы солдат в тех условиях счел дезертирство выигрышной стратегией не только лично для себя, но и для всей страны, он должен был поверить в невероятное.

Комментарий
Напротив. Он должен был бы понять, что служить такому мерзавцу как Сталин не стоит. Но поскольку нет никаких гарантий, чтио Гитлер лучше, то не стоит участвовать в чужой разборке.


Это во-первых, а во-вторых, я не понимаю, почему кому-то стало лучше, в случае победы Сталина. Русских, татар, евреев и т.д. гнали толпами на убой, посмотрите эти чудовищные цифры потерь советской армии в 1941-1943. В тылу над людьми издевались коммунисты, заставляя работать по 16 часов у станка и арестовывая за брак, не говоря уже об огромной армии лагерных рабов.

Я потому и говорю, что это действительно был выбор между чумой и холерой.

Комментарий
Совершенно верно. А между чумой и холерой не выбирают.

Но мне все же кажется, что в случае победы Германии было бы еще хуже.


Комментарий
А я не призываю к победе Германии. Я лишь призываю не выбирать между чумой и холерой. К слову сказать почти два миллиона советских граждан предпочли Германию, приерно такое число людей служило в различных колабарационистских формированиях. С моей точки зрения это такая же глупость, как служение Сталину.


К тому же учтите, что люди принимали решение исходя из имеющейся у них информации, они представляли себе ситуацию несколько иначе, чем мы сейчас. Далеко не все имели реальное представление о происходящем.

Комментарий
Верно. Поэтому я считаю необходимым информировать людей о реальном положении вещей- например в случае российско-чеченской войны.

Параллельно с этим были подвергнуты геноциду целые народы- карачаевцы, немцы поволжья, корейцы, чеченцы и т.д.
Для них, вероятно, меньшим злом был Гитлер. Впрочем, я не знаю, какие у него были планы на этот счет.

Комментарий
Я не думаю, что в таких ситуациях вообще возможен разговор о меньшем зле.
Ведь обе стороны запредельно кровавы и находятся по ту сторону этики настолько, насколько это вообще возможно.


А с евреями Сталин уже начал разбираться сразу после войны, еще неизвестно, было бы им лучше, чем при Гитлере, проживи он еще пару лет.

В том-то и дело, что после войны. Когда евреи делали выбор во время войны, они этого не могли учитывать.

Комментарий
Между тем они просто забыли об антисемитизме Сталина 20х годов. У них была короткая память.

А про раскулачивание в конце 40х Вы знаете?
Да.

В-третьих я не понимаю, как человек может служить такому режиму и оставаться человеком- если только он в состоянии понять, чему он служит.

Так каков же ваш вывод? Все те, кто воевал на стороне Сталина и Гитлера - нелюди? Или они не понимали, чему служат?

Комментарий
Верно. Или так или так. Или оболваненные, или подлецы. Но в большинстве своем, вероятно, оболваненные.

Если они не понимали - так каковы были шансы на то, что они сделают тот выбор, который вы считаете правильным? Нулевые.

Комментарий
Напротив этот выбор делали многие. Точное число дезертиров мне неизвестно, думаю, речь идет о десятках или даже сотнях тысяч людей.

Греки выииграли. Греки были до известной степени хозяевами своей судьбы, своих полисов... а не бесправным скотом, ведомым на убой.

Вот, и было бы неправильно считать их проигравшими на том основании, что многие греки на этой войне погибли. :)
Так же и с американцами.

Комментарий
Нет. Потому что американцы не были хозяевами своей жизни. Они не хотели воевать, но их заставили. Это было не их решение и принято оно было не в их интересах.

 

magidd

Проконсул
Поэтому для меня неприемлема логика- пусть убивают мирных жителей Германии в их городах, лишь бы выжили евреи.

То есть окажись Вы живущим во время войны в Германии, Вы бы согласились пустить себя и своих близких на удобрения, ради процветания германских "трудящихся"?

Комментарий
Нет. Вероятно я выбрал бы сопротивление нацизму- прямую антинацистскую агитацию немецких трудящихся или отъезд.

А за что они воевали?


Боюсь, что Вам этого не понять. Они воевали за Родину - за Россию. Но боюсь, что Вы эти понятия не поймёте.

Комментарий
Господин русский патриот, уехавший в Израиль, рад, что вы остались истинно русским. Что касается меня, мне больше по душе лозунг- РОДИНА- ТЫ ФАШИСТСКАЯ ГАДИНА!
Когда есть что-то что связывает человека с городом, ландшафтом, где он вырос- это нормально. ПАроблема в том, что огромные и холодные понятия типа-и нации не генерируют никакитх чувств кроме ненависти и отторжения чужих. Вы не можете любить то, что никогда не видели. Защищая эту пресловутую родину, то есть национальное государство, то есть, если еще точнее, его правящиме элиты, вы защищаете их а не себя. Человек, действительно любящий своих близких, свой город, семью и т.д. должен был бы восстать с оружием в руках против царизма, или Сталина. Если он этого не сделал, то его слова о любви к родине в случае войны с другой страной абсолютно лицемерны. Он защищает родину, каковая суть интересы правящих кругов, изнасиловавших его самого, его город, семью и т.д.



Г-н Магид, а всё-таки, кто такие эти "трудящиеся" и "капиталисты"? Как вы их определяете? Как разделяете?



Комментарий
Вы что, по найму не работали, что ли?
 
Верх