Дезертиров

[Clarence]

Я полагаю, что когда вашей жизнью кто-то распоряжается 8 часову подряд, это называется тоталитаризмом.

Пойду скажу об этом своему начальнику!
Может быть, решит, что я окончательно переработала и в отпуск отпустит?

 

[Kamille]

Магид, а если представитель какой-нибудь народности тутси упрется рогом и скажет, вот вам удобнее на английском, а мне на тутси (или какой у них там диалект). Что делать, в пустыню его отправить, чтобы он там сам с союой самооргаизовывался или все-таки выучить тутси всем для поддержания тезиса о добровольной основе?

 

[magidd]

Магид, а если представитель какой-нибудь народности тутси упрется рогом и скажет, вот вам удобнее на английском, а мне на тутси (или какой у них там диалект). Что делать, в пустыню его отправить, чтобы он там сам с союой самооргаизовывался или все-таки выучить тутси всем для поддержания тезиса о добровольной основе?

Комментарий
Этот вопрос в сущности сводится к другому, могут люди договариваться друг с другом и совместно решать проблемы? Или же, как полагал Гоббс, их естественное состояние война всех против всех, и государство необходимо, как абсолютный суверен, устанавлявающий свою тотальную власть ради блага неразумных подданых? Вообще долгое время многие полагали, что обычные люди, это, в большинстве своем, просто полуживотные, неспособные к политической деятельности. В пользу этого говорит ряд фактов, другие факты говорят в пользу возможности самоорганизации. Я не виржу причин считать, что самоорганизация в принципе невозможна.

 

[magidd]

Кроме того, есть старый принцип, сформулированный Кропоткиным- всякая община имеет право делать что хочет, любые странности. Но другие общины не обязаны с ней общаться.

 

[Kamille]

Знаете, а ведь Вам любой империалист (националист) скажет, что в его стране вытеснение всех языков, кроме титульного, проходило совершенно добровольно, потому как всем удобнее разговаривать на языке метрополии, все многочисленные народы смогут понять друг друга, а что школы все на этот самый титульный язык переводили, так это для всеобщего блага, чтобы достичь всего вышеперечисленного и не тлумить мозги деткам несколькими языками.

 

[Kamille]

Кроме того, есть старый принцип, сформулированный Кропоткиным- всякая община имеет право делать что хочет, любые странности. Но другие общины не обязаны с ней общаться.

Т.е., весьма вероятна изоляция отдельных общин? Смогут ли они тогда выжить , в изоляции? Или они все-таки вынуждены будут идти на уступки другим общинам? Будет ли тут соблюден принцип добровольности? Это ведь как в случае с ОДиссеем, который стал жертой общественного мнения (не давления государства, заметьте)

 

[magidd]

Знаете, а ведь Вам любой империалист (националист) скажет, что в его стране вытеснение всех языков, кроме титульного, проходило совершенно добровольно, потому как всем удобнее разговаривать на языке метрополии, все многочисленные народы смогут понять друг друга, а что школы все на этот самый титульный язык переводили, так это для всеобщего блага, чтобы достичь всего вышеперечисленного и не тлумить мозги деткам несколькими языками.

Комментарий
Ну может быть он это скажет, но это будет неправдой. Ведь в Индии, вот, видимо подходящий пример, до того, как она стала колонией, подавляющее большинство людей жило в небольших локальных общинах и, вобщем не нуждалось в других языках. Англичане разрушили традиционное общество, при этом погибли, видимо десятки милионнов людей, возникло куда больше людей, вынужденных перемещаться по Индостану в поисках работы, на огромных территориях была создана единая администрация, чтобы управлять страной надобыло внедрять в разных областях ее жизни английский. Потом эстафету у англичан переняли английские националисты, им тоже был нужен единый язык, по тем же причинам.
Однако огромное большинство людей не просило их учить английскому. Или хинди. Вообще, я был в Тамилнаде, там Раджив Ганди попробовал уничтожить тамиль, стали везде снимать вывески на тамиль и заменять на хинди. Когда Раджива убили, ликование было во всем Тамилнаде, где очень многие не понимают хинди...
Напомню, так же, что до колонизации и централизации в Индии был, тем не менее, общий язык- санскрит.
Может быть, впрочем, англичане, многое разрушив и совершив против индийской культуры море преступлений, дали ей взамен какие-то ценные вещи, например язык межнационального общения. И что же c того...

 

[magidd]

Кроме того, есть старый принцип, сформулированный Кропоткиным- всякая община имеет право делать что хочет, любые странности. Но другие общины не обязаны с ней общаться.

Т.е., весьма вероятна изоляция отдельных общин? Смогут ли они тогда выжить , в изоляции? Или они все-таки вынуждены будут идти на уступки другим общинам? Будет ли тут соблюден принцип добровольности? Это ведь как в случае с ОДиссеем, который стал жертой общественного мнения (не давления государства, заметьте)

Комментарий
Смогут или нет такие общины выжить- это уже их личное дело. Вы привели пример с общиной, выдвигающей совершенно идиотское требование- нет, мы не станем изучать язык, на котором говорят другие, мы предлагаем, чтобы все изучали наш, если хотят с нами общаться. Но кто захочет общаться с идиотами? Может быть- никто. Тогда это превращается уже в их проблему. Никто не может заставить других общаться с ними.

 

[Digger]

"Так я и думал! - воскликнул Профессор Преображенский- Клянусь богом, именно так".

Я искренне рад, что вы согласны с человеком, ответившим так "труженику" Шарикову...

Я не знаю, где они. Я пока не понял, в каком качестве Вы используете этих наемных рабочих и студентов, за что получаете зарплату и т..д. В принципе, я знал рабочих, работавших на раскопках в Израиле. Платят мало, работать трудно, надзиратели- свиньи.

В качестве "надзирателя-свиньи". Только называется это "руководитель раскопок". Никого туда насильно не гонят (студенты не в счёт - это их акакдемическая обязанность) - сами нанялись и согласились на поставленные условия. А "надзиратель" вовсе не свинья, а просто требует элементарной дисциплины на работе. Без неё половина рабочих бы отлынивала от работы, а другая половина покалечилась бы. Работа бы не сдвинулась с места, всё было бы испорчено, а то что найдено - разворовано. Это не гипотетический сценарий, а реальный, основанный на бесчисленных прецедентах. То же самое происходит на любом другом производстве. А работать добросовестно действительно трудно, завидовать легче.

Разница между добровольно взятыми на себя обязательствами, согласованными с другими, вобщем равными тебе людьми с одной стороны и авторитарной дисцмиплиной капиталистического производства с другое- такая же как между декларацией прав человека и нюренбергскими законами Гитлера.

А что это такое - "добровольно взятыми на себя обязательствами, согласованными с другими, вобщем равными тебе людьми"? Такое управление утопично и нежизнеспособно. Взгляните на израильские кибуцы - всё сделано по Вашему сценарию, а в результате? А в результате они почти все разорились. На плаву остались только те, что сумели поступиться идеологией и перейти на капиталистические рельсы.

Во-первых я Вас поздравляю с гениальным открытием, в соответствии с которым только предприниматель работает умствнно, а все остальные- физически.

Это не открытие. Я нарочно утрировал, чтобы подчеркнуть разницу между "трудящимся" стоящим у конвейера 8 часовт и "капиталистом" работающим 24 часа в оффисе, дома, во сне и т.д.

А во-вторых мы были бы и рады решать все касаемое производства сами и сообща на своем предприятии, как венгры в 1956 г на своих рабочих собраниях или парижские рабочие в 1968, да ведь за это убивают, по законам вашей капиталистической Родины.

О чём Вы?

Кто кого убил?

 

[Digger]

Знаете, а ведь Вам любой империалист (националист) скажет, что в его стране вытеснение всех языков, кроме титульного, проходило совершенно добровольно, потому как всем удобнее разговаривать на языке метрополии, все многочисленные народы смогут понять друг друга, а что школы все на этот самый титульный язык переводили, так это для всеобщего блага, чтобы достичь всего вышеперечисленного и не тлумить мозги деткам несколькими языками.

Комментарий
Ну может быть он это скажет, но это будет неправдой. Ведь в Индии, вот, видимо подходящий пример, до того, как она стала колонией, подавляющее большинство людей жило в небольших локальных общинах и, вобщем не нуждалось в других языках. Англичане разрушили традиционное общество, при этом погибли, видимо десятки милионнов людей, возникло куда больше людей, вынужденных перемещаться по Индостану в поисках работы, на огромных территориях была создана единая администрация, чтобы управлять страной надобыло внедрять в разных областях ее жизни английский. Потом эстафету у англичан переняли английские националисты, им тоже был нужен единый язык, по тем же причинам.
Однако огромное большинство людей не просило их учить английскому. Или хинди. Вообще, я был в Тамилнаде, там Раджив Ганди попробовал уничтожить тамиль, стали везде снимать вывески на тамиль и заменять на хинди. Когда Раджива убили, ликование было во всем Тамилнаде, где очень многие не понимают хинди...
Напомню, так же, что до колонизации и централизации в Индии был, тем не менее, общий язык- санскрит.
Может быть, впрочем, англичане, многое разрушив и совершив против индийской культуры море преступлений, дали ей взамен какие-то ценные вещи, например язык межнационального общения. И что же c того...

Вы прямо идиллию какую-то рисуете. Прямо Золотой Век. Как будто эти самые "локальные общины" не были организованы по иерархическому принципу как внутренне, так и внешне уже за тысячи лет до того как появилось само слово "англичанин". Как будто не было в этих общинах ни жрецов, ни каст! Как будто не было в Индии раджей и махараджей, устанавливавших свою единую администрацию на подвластной территории!

 

[Kamille]

Ну может быть он это скажет, но это будет неправдой

Он скажет, не сомневайтесь. И, конечно, это будет неправда.
Но получается, что при нынешнем строе введение одного языка будет насильственным, а при самоорганизации - добровольным? Результат один и тот, но во втором случае к нему будут идти с радостью на сердце?

Вы привели пример с общиной, выдвигающей совершенно идиотское требование- нет, мы не станем изучать язык, на котором говорят другие, мы предлагаем, чтобы все изучали наш, если хотят с нами общаться.

таких идиотских примеров можно найти множество. Жизнь человека состстоит из массы мелочей, которые одному индивуду кажутся важными, а другому никчемными. На основе этого возникает большинство конфликтов.

 

[Rzay]

Комментарий
Прошу прощения, но этот господин сам себя туда произвел, заметив, что "Банда большевиков от этого и выиграла. А перед этим ещё и немцы порезвились. Армия, даже не имевшая высокого боевого духа, была ещё вполне боеспособна. Она с успехом держала оборону и была способна к контрнаступлениям. У русских был хороший потенциал для победы, включавший целый набор блестящих генералов и неисчерпаемые людские и хозяйственные ресурсы, а большевики свели его на нет, превратив армию в банду, а страну в развалину" и что армия развалилась "из-за заговора большевиков".

КРАСНЫЕ ПОЛКОВНИКИ Победителей Гражданской войны весь ХХ век не только судили, но и плохо знали поименно • Денис ГОРЕЛОВ

"…Былинники речистые сделали все, чтобы Гражданская война представлялась неофиту свалкой самодеятельных пролетарских шаек с регулярными легионами матерых, родством повязанных белых генералов. Педалировать абсолютно бесклассовую сущность усобицы, в которой крестьяне дрались с крестьянами, казаки с казаками, а благородия с благородиями, история не решается и по сей день: как-то не с руки признавать, что генерал-лейтенанта Деникина разгромил генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенанта Краснова и генерал-полковника Юденича - полковник Гиттис, а адмирала Колчака - полковник Каменев. Не слишком это вяжется с признанной обоими лагерями исторической доктриной "рвань против графья". Тем не менее факт: штабную науку и стратегию белого генералитета превзошла военная мысль их вчерашних соучеников по Академии Генштаба, а основным содержанием войны стало кадровое обновление верхушки Русской армии - башковитый средний менеджмент революционным путем занял место обанкротившегося высшего. "Да здравствует революция, сломившая власть стариков", - писал в 1925-м Николай Асеев.
…..
Именно на весну 18-го, когда казалось, что несметная сила международной коалиции вот-вот сомнет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части. За исключением самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС и Всероглавштабе осуществляли полковники Петин и Шапошников, генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-лейтенант Бонч-Бруевич, лично ответственный за мобилизацию надежных ветеранов. Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней Русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме Вооруженных сил, а после служил кавалерийским инспектором Красной Армии. "Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий, нещадно критиковавшийся 8-м съездом РКП за "принижение роли армейских комиссаров" (комиссарство, как известно, и было создано для догляда за военспецами; претензии съезда прямо указывали на то, что ортодоксальный левак Троцкий во имя дела наступал на горло своей либертарианской песне и не давал горластой дилетантщине совать нос в дела профессионалов). Это и был высший комсостав РККА, ее до сих пор не разгаданная военная тайна…»

 

[magidd]

"Так я и думал! - воскликнул Профессор Преображенский- Клянусь богом, именно так".

Я искренне рад, что вы согласны с человеком, ответившим так "труженику" Шарикову...


Комментарий
Ошибка ваша. Шариков был не тружеником. Он был люмпеном, и, может быть бандитом. Во всяком случае его прототип- Клим Чугункин. Что же Вы русскую классику забываете? Не есть хорошо. Эдак Вы враз разучитесь понимать русских патриотов.


Я не знаю, где они. Я пока не понял, в каком качестве Вы используете этих наемных рабочих и студентов, за что получаете зарплату и т..д. В принципе, я знал рабочих, работавших на раскопках в Израиле. Платят мало, работать трудно, надзиратели- свиньи.[/quote]

В качестве "надзирателя-свиньи". Только называется это "руководитель раскопок".

Комментарий
См. выше., мой предыдущий ответ.
Что ж, Вы не капиталист и поэтому у Вас нет капиталов. Это ответ на ваш вопрос, почему у вас их нет. Простой надзираетель.
Тоже наемный работник, но, из такой категории, какому один мой знакомый пробил голову за хамство и понукания. Успокойтесь, вас я не стану агитировать за анархизм.
Тем более не удивительно, что вам психологически близки патриоты.
Признайтесь, вам ведь нравится командовать людьми?


Никого туда насильно не гонят (студенты не в счёт - это их акакдемическая обязанность) - сами нанялись и согласились на поставленные условия.

Комментарий
А это называется внеэкономическое принуждение. То есть, поскольку все ресурсы в руках элит, они сами определяют условия, на которых люди станут работать. Не хочешь- подохнешь с голоду, все равно тебе некуда деться. И то, что вам институт или где Вы там работаете, не из самых богатых работадателей, дела по-существу не меняет.


А "надзиратель" вовсе не свинья, а просто требует элементарной дисциплины на работе. Без неё половина рабочих бы отлынивала от работы, а другая половина покалечилась бы. Работа бы не сдвинулась с места, всё было бы испорчено, а то что найдено - разворовано. Это не гипотетический сценарий, а реальный, основанный на бесчисленных прецедентах. То же самое происходит на любом другом производстве.

Комментарий
То есть люди, в большинстве своем, тупые животные, которые сами не способны к умственному труду и потому нуждаются в надзирателях? Так я Вам скажу лучше- работа делает свободными.

Разница между добровольно взятыми на себя обязательствами, согласованными с другими, вобщем равными тебе людьми с одной стороны и авторитарной дисцмиплиной капиталистического производства с другое- такая же как между декларацией прав человека и нюренбергскими законами Гитлера.

А что это такое - "добровольно взятыми на себя обязательствами, согласованными с другими, вобщем равными тебе людьми"? Такое управление утопично и нежизнеспособно. Взгляните на израильские кибуцы - всё сделано по Вашему сценарию, а в результате?

Комментарий
Ошибка киббуцов состояла в том, что они подсели на иглу дотаций израильского государства и превратились в обычные госпредприятия. Кстати Вы говорите неправду, ведь киббуцы уже давно нанимают рабочих, то есть превратились в коллективных капиталистов. Так что никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования, причем именно киббуцы абсорбировали значительную часть эмигрантов.
Если управление на основе добровольно взятых на себя обязательств заведомо невозможно и нежизнеспособно, то непонятно куда мы денем демократические греческие полисы, раннюю римсую республику..., да что там тысячелетия именно такого, добровольно-упорядоченного существования людей в небольших локальных сообществах, некоторые из которых существуют и сейчас (бушмены, пигмеи).
То, что равенство и самоуправление не жизненны- это старая песня. Однако эта песня не мешала русским общинам существовать веками на основе равенства и самоуправления. Она не мешала и кооперативам, объединявшим десятки миллионов российских крестьян в начале века (см. работы Чаянова).
Я об этом уже неоднократно писал- в человеческой природе есть все- и стремление к самоуправлению и творчеству тоже есть. Тот, кто утверждает, что он просчитал способности большинства людей и пришел к выводу, что они тупые уроды и такими останутся- говорит неправду. Он не знает историю, он не Бог, посчитавший людей. И тогда встает вопрос- зачем он говорит эту неправду...


А в результате они почти все разорились. На плаву остались только те, что сумели поступиться идеологией и перейти на капиталистические рельсы.

Комментарий
А капитализм- это разве не есть система, связанная с определенной идеологией?
Или может быть, когда деньги определяют большую часть остальных жизненных ценностей человека, это не идеология?

Во-первых я Вас поздравляю с гениальным открытием, в соответствии с которым только предприниматель работает умствнно, а все остальные- физически.

Это не открытие. Я нарочно утрировал, чтобы подчеркнуть разницу между "трудящимся" стоящим у конвейера 8 часовт и "капиталистом" работающим 24 часа в оффисе, дома, во сне и т.д.

Комментарий
В реальности эта разница размыта. А миллионы трудящихся заняты умственной деятельностью. В реальности, четкой границы между умственной и физической работой вообще не существует. Кроме того многие капиталисты- вообще рантье.

А во-вторых мы были бы и рады решать все касаемое производства сами и сообща на своем предприятии, как венгры в 1956 г на своих рабочих собраниях или парижские рабочие в 1968, да ведь за это убивают, по законам вашей капиталистической Родины.[/quote]

О чём Вы? Кто кого убил?

[/quote]


Комментарий
Вы ничего не слышали о расстреле Парижской Коммуны, о расстреляном Будапеште, о предприятиях, отбитых полицией у рабочих в 1968 г? О подавлении восстания в Кванджу в 1980? Всякий раз, когда работники пытаются заняться управлением предприятия, где они работают, их расстреливают или арестовывают.

 

[magidd]

Ну может быть он это скажет, но это будет неправдой[/quote]
Он скажет, не сомневайтесь. И, конечно, это будет неправда.
Но получается, что при нынешнем строе введение одного языка будет насильственным, а при самоорганизации - добровольным? Результат один и тот, но во втором случае к нему будут идти с радостью на сердце?


Комментарий
Вроде того. Но есть разница- введение, добровольное, языка общения людей разных культур, не должно подавлять чужиен диалекты, как это произошло в современном мире. Никто не запставляет людей в Ауровиле говорить исключительно на английском или тамиль. Так что рузультат различный.

Вы привели пример с общиной, выдвигающей совершенно идиотское требование- нет, мы не станем изучать язык, на котором говорят другие, мы предлагаем, чтобы все изучали наш, если хотят с нами общаться.

таких идиотских примеров можно найти множество.

Жизнь человека состстоит из массы мелочей, которые одному индивуду кажутся важными, а другому никчемными. На основе этого возникает большинство конфликтов.

[/quote]

Комментарий
Верно. И что с того? От способности людей эти конфликты разумно разрешать зависит степень их свободы.

 

[Guest]

Комментарий
Верно. И что с того? От способности людей эти конфликты разумно разрешать зависит степень их свободы.

Что дает вам основания столь оптимистично смотреть на спосоьбности человечества? Можете ли Вы продемострировать какие-нибудь конкретные процессы, признакы таких спосбностей на примере современного российского общества?

 

[magidd]

Именно на весну 18-го, когда казалось, что несметная сила международной коалиции вот-вот сомнет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части. За исключением самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС и Всероглавштабе осуществляли полковники Петин и Шапошников, генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-лейтенант Бонч-Бруевич, лично ответственный за мобилизацию надежных ветеранов. Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней Русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме Вооруженных сил, а после служил кавалерийским инспектором Красной Армии. "Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий,

Комментарий
Собственно это именно та точка, когда большевизм стал превращаться в национал-большевизм. Это сопровождалось реверансами в адрес черносотенного офицерства.
Как отмечает, израильский историк Михаил Агурский - 'Первые признаки того, что большевистское руководство начало формулировать свое принципиальное отношение к политическому использованию русских национальных чувств, можно обнаружить весной 1920 г. Это было результатом слабости и неуверенности в момент начавшегося польского наступления. Призыв к русскому патриотизму был попыткой сплотить вокруг себя более широкие народные массы, а в особенности привлечь бывших белых в момент серьёзного кризиса. Таким образом, этот шаг был вынужденным'.

Самые первым шаги в сторону русского национализма сделал все-таки не Троцкий. 18 мая 1920 г. главный редактор "Известий" Ю. Стеклов (Нахамкес) выступает за использование русских национальных чувств. Интересно, что и он, будучи русифицированным евреем, был в партии чужаком, еще недавно являясь активным меньшевиком. Стеклов опубликовал передовицу, где эта проблема ставилась. Стеклов говорил следующее: "Народ, на который нападают, начинает защищаться. Когда посягают на его святая святых, он начинает чувствовать, что в нем просыпается национальное сознание". 'Можно отметить, - пишет Агурский, - что слова "святая святых" были начисто лишены какого-либо классового, социального содержания. Что это за "святая святых"? Некая высшая ценность? Но что могло быть более высокой ценностью, чем классовые интересы? Стало быть, Стеклов признавал, что национальные ценности оказываются выше классовых. Но, старается успокоить Стеклов коммунистического читателя, "это еще очень далеко от национализма в плохом смысле этого слова". Сейчас, утверждает Стеклов, во всей России наблюдается взрыв национального чувства. "Кое-кого это смущает. Опасаются проникновения в наши ряды посторонних и даже враждебных элементов, идущих туда с предвзятой целью принести делу республики не пользу, а вред". Но Стеклов не разделяет таких опасений. "Даже у черносотенца дрогнет преступная рука, - говорит он, - когда ему придется направить ее против своей страны". Эта статья Стеклова была опубликована за две недели до брусиловского воззвания, публикация которого, вероятно, сталкивалась с сопротивлением' (См. ниже. - Прим Магид.

Однако именно Троцкий делает решительный шаг в сторону сменовеховства .Выступая на втором Всероссийском съезде политпросвета (октябрь 1921 г), он по-существу возводит сменовеховство в ранг государственной политики. 'Сменовеховцы, -утверждает Троцкий, - исходя из соображений патриотизма, пришли к выводам, что спасение России в советской власти, что никто не может охранить единство русского народа и его независимость от внешнего насилия в данных исторических условиях, кроме советской власти, и что нужно ей помочь: Они подошли не к коммунизму, а к советской власти через ворота патриотизма'. Троцкий далее рекомендовал самым решительным образом пропагандировать 'Смену вех'. Особенно важно питать этими идеями военный, сказал он.

Настоящий панегирик сменовеховцам воспел и нарком просвещения Луначарский в своем интервью: 'В руководящих правительственных и партийных кругах с большим интересом наблюдают происходящую перемену в части русской эмиграции. Мы будем очень рады, если эта часть эмиграции вернется в Россию и будет сотрудничать с советской властью: 'А в отдельной статье Луначарский замечает: 'Сменовеховцы убедились, что советская конституция не противоречит "великодержавности". Присмотревшись к тактике Коминтерна, хотя "криво и ошибочно", они убедились, что эта тактика "идет на пользу великодержавности России, создавая ей на Западе и Востоке друзей среди миллионов угнетенных". 'Может быть, кроме коммунизма в России есть и настоящий подлинный буржуазный патриотизм, остаток жизненной силы индивидуалистических групп и классов? Если он есть, то он сгруппируется вокруг своеобразного знамени, выброшенного рыцарями Смены вех'

Разумеется, подобные заявления делались с одобрения большинства партийных руководителей, включая Ленина. Ленин поддержал сменовеховство, хотя и с меньшим энтузиазмом, чем Троцкий. Его отношение к этому явлению было двойственным. В феврале 1922 года он предлагает "Правде" перепечатать статью сменавеховца Ключникова " о Генуэзской конференции и примерно в то же время предлагает включить его в состав экспертов советской делегации на эту конференцию. Официально Ленин впервые высказывается о "Смене вех" в марте 1922 года на XI съезде партии. Он так представляет идеологию сменовеховства: "Советская власть строит русское государство, и надо поэтому идти за нею... Большевики могут говорить, что им нравится, а на самом деле это не тактика, а эволюция, внутреннее перерождение".

 

[magidd]

Комментарий
Верно. И что с того? От способности людей эти конфликты разумно разрешать зависит степень их свободы.

Что дает вам основания столь оптимистично смотреть на спосоьбности человечества? Можете ли Вы продемострировать какие-нибудь конкретные процессы, признакы таких спосбностей на примере современного российского общества?

Комментарий
Во-первых Вы, вероятно, не поняли. Я не смотрю на способности человечества оптимистически. Я прекасно понимаю, что история дает больше оснований для мрачных выводов. Однако, история не сводима лишь к скотству, рабству, империям и патриотизму. ОНа знала и другое- стремление к свободе, равенству и братству возникало у многих людей не единожды. Раз есть шанс на ДРУГУЮ историю, значит недостойна апология ЭТОЙ.
Во-вторых, что касается современной России- вот пример, только один, есть и другие
http://www.kras.fatal.ru/Yasnogorsk.htm

 

[magidd]

Именно на весну 18-го, когда казалось, что несметная сила международной коалиции вот-вот сомнет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части.

Комментарий
Я, правда, не понял, о какой международной коалиции идет речь.

 

[Rzay]

  Собственно это именно та точка, когда большевизм стал превращаться в национал-большевизм. Это сопровождалось реверансами в адрес черносотенного офицерства.
Как отмечает, израильский историк Михаил Агурский - 'Первые признаки того, что большевистское руководство начало формулировать свое принципиальное отношение к политическому использованию русских национальных чувств, можно обнаружить весной 1920 г.".

Глупости говорит этот Ваш Агурский! Ленин еще в конце 17-го воскликнул: "С 25-го октября большевики - оборонцы!"
И кстати, приведенная Вами цитата никак не вяжется с моей.

 

[Rzay]

Я, правда, не понял, о какой международной коалиции идет речь.

Об Антанте. Об инспирированном ею мятеже чехословаков. Ситуация мая 18-го была подобна той, как если бы посреди леса в не до конца затушенный туристский костер кто-то кинул канистру бензина. Отчего полыхнула бОльшая часть леса.
Этим "кем-то" и были западные империалисты, недовольные тем, что Россия, выкатившись из Мировой войны, могла оказаться в более выгодных условиях, чем они. А "канистрой бензина" был этот самый чехословацкий корпус.