Династия Рюриковичей, проблемы изучения

[Aurelius Sulpicius]

Рюриковичи - совершенноопределенно невозможный труд (если сводить их воелино). Все-таки Плантагенеты не были столь многодетны, как Рюриковичи.

 

[amir]

С другой стороны у рюриковичей не надо отслеживать родство по женской линии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему?
Какая разница с Плантагенетами?

Более того: если правильно понимаю, до определенного момента все Рюриковны выходили замуж за своих же Рюриковичей, или уходили в монастырь, так что дуже сомневаюсь, чтобы от Рюриковичей происходили другие фамилии.

 

[amir]

Ну на запад ещё выходили одно время.
Но вообще в генеалоги рюриковичей как-то обычно только мужчин указывают. А в Плантагенетах - и женщин тоже (дочери, жёны и даже пардон любовницы)

 

[Aurelius Sulpicius]

В принципе согласен - брак сестер и дочерей князей не имел практически никакого значения в рамках династии.
Да и, собственно, Рюриковичи не воспринимали себя как династию.

 

[rspzd]

Да и, собственно, Рюриковичи не воспринимали себя как династию.

Это как?

 

[Aurelius Sulpicius]

На самом деле такая мысль появилась у меня токмо в момент написания предыдущего сообщения.
Мне кажется, что для восприятия династии важна сменяемость династий. При отсутствии этого условия первый и единственный род правителей не воспринимает себя как династию.

P.S. Думаю, надо мне как-то подробнее развить эту мысль. Заранее благодарю за соображения по этому поводу.

 

[Alan]

To: Nan Kan
мне пожалуйста тоже статью вышлите, адре чуть позже скну в аську ли личку..

 

[rspzd]

Мне кажется, что для восприятия династии важна сменяемость династий. При отсутствии этого условия первый и единственный род правителей не воспринимает себя как династию.

А что Вы вкладываете в понятие "династия"? и чем она отличается от "рода правителей"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, члены династии должны воспринимать себя как единую общность. У Рюриковичей этого вроде бы не наблюдалось.

 

[amir]

Ну сначало точно наблюдалось - одна семья была фактически.

 

[Aurelius Sulpicius]

А позднее? рассматривали ли потомки Всеволодв Ярославича и потомки Святослава Ярославича себя членами одной династии?
И потом: династия мне представляется существующей именно по признаку правления, как чего-то исключительного. У Рюриковичей все равно не было альтернативы.

 

[rspzd]

А позднее? рассматривали ли потомки Всеволодв Ярославича и потомки Святослава Ярославича себя членами одной династии?

их сыновья - видимо, да. Дальше - скорее, нет.
Впрочем легитимным князем очень долго мог быть только Рюрикович, при том, что поводов для воцарения какого-то иного рода было предостаточно. Так что чувство какой-то общности сохранялось довольно долго

 

[Aurelius Sulpicius]

Вижу проблему в том, что Русь фактически не рассматривалась как единое государство, особенно теми ветвями Рюриковичей, которые с определенного момента не имели надежды занять киевский великий стол. В первую очередь это относится как раз к Черниговским Рюриковичам, а также к Полоцким. Династия - это все-таки собрание членов рода, теоретически при определенных условиях имеющих право на призвание к власти.

 

[rspzd]

Вижу проблему в том, что Русь фактически не рассматривалась как единое государство, особенно теми ветвями Рюриковичей, которые с определенного момента не имели надежды занять киевский великий стол.

Проблема, наверное, в том, что на Руси с некоторого момента число единовременно правящих великих князей стало превышать одного. В той же Франции или Англии представить подобное просто невозможно.

Династия - это все-таки собрание членов рода, теоретически при определенных условиях имеющих право на призвание к власти.

интересное определение. А вот что по этому поводу думает БСЭ:

в монархических государствах несколько монархов из одного и того же рода (семьи), сменявших друг друга на престоле по праву наследования

т.е. определение апостериорное - по факту.

 

[Aurelius Sulpicius]

[Проблема, наверное, в том, что на Руси с некоторого момента число единовременно правящих великих князей стало превышать одного. В той же Франции или Англии представить подобное просто невозможно.

А разве после заточения Карла III Простоватого никого королем не избрали?
И потом: разве были одновременно 2 великих князя Киевских?

 

[rspzd]

А разве после заточения Карла III Простоватого никого королем не избрали?

В смысле? Я имел в виду, что не было одновременно двух носителей королевского титула. Претенденты были, но до "коронаций по версии... " дело вроде бы не доходило... Исключая, конечно, раннее Средневековье.

И потом: разве были одновременно 2 великих князя Киевских?

Были. К примеру, Всеслава народ Киева считал великим князем киевским, а Изяслав и его братья придерживались на этот счет иного мнения.
Но речь все же шла о том, что, к примеру, в 1223г. минимум трое князей имели титулатуру "великий князь" и всех это, в общем, устраивало.

 

[Aurelius Sulpicius]

Зачем спорю?
Ваши доводы и примеры подтверждают как рах мою версию о том, что Рюриковичи не воспринмали себя как единую правящую династию единого государства.

 

[rspzd]

Зачем спорю?
Ваши доводы и примеры подтверждают как рах мою версию о том, что Рюриковичи не воспринмали себя как единую правящую династию единого государства.

А, к примеру, Габсбурги или Бурбоны, обретавшиеся в разных странах при разных дворах?

 

[Aurelius Sulpicius]

Что Вы имеете в виду в отношении Габсбургов и Бурбонов?
Не понял сравнения.