Дипломатия в Московском государстве

[obrv_81]

Причем существует версия, что никакой он не был купец, а посланник Ивана III.

В тот период в России разницы не делалось. Кто ехал за границу, тот и составлял её описание, а потом в соотв. приказ докладывал. И официальные послания тоже они передавали. Вроде только пр Иване Васильевиче начали отправлять спецпосланников. А первые регулярные послы только при Петре Алексеевиче появились. Да и то, тот же Куракин (причем это был первый посланник из высшей аристократии), скорее был спецпосланником, а не послом. Если не ошибаюсь, конечно. Я этой темой особо не интересовался.

 

[Rzay]

В тот период в России разницы не делалось. Кто ехал за границу, тот и составлял её описание, а потом в соотв. приказ докладывал. И официальные послания тоже они передавали. Вроде только пр Иване Васильевиче начали отправлять спецпосланников.

э, батенька, вот тут Вы ошибаетесь!

"...степень отождествления монарха и его представителя была различной. Дипломаты имели различные ранги. В России уже к началу XVIв. существовала четкая градация дипломатических представителей, включавших три основных ранга: послы ("великие послы"), посланники ("легкие послы") и гонцы. Первые и вторые были заместителями государя, его "фактотумами", по выражению Д. С. Лихачева..."

(Л. А. Юзефович. "Как в посольских обычаях ведется...")
А Вы - "разницы не делалось". Да не такими уж наши предки и дикарями были! :angry2:

 

[Rzay]

И далее из той же книги:

"Чем выше был "чин" посла, тем больше чести оказывалось принимавшему посольство государю. Поэтому к монархам, которые не считались "братьями" русскому государю (например, к Густаву Вазе и Юхану при Иване Грозном), "великие послы" не отправлялись, отправлялись лишь посланники и гонцы...
Чин и ранг дипломата должны были быть подтверждены соответствующей численностью свиты. Так, в Англию, хотя королева Елизавета считалась "возлюбленной сестрой" Ивана Грозного, отправлялись только посланники ("легкие послы"), ибо проезд с большим числом сопровождающих лиц был невозможен. Теми же причинами средний ранг русских дипломатических представителей определялся и в отношениях с Турцией, Персией, папским престолом, а позднее и с Габсбургами. Как писал Г. Котошихин, "к цесарскому величеству Римскому великие послы не посылались давно, поскольку проезд через многие государства и оттого послам великим в дороге будет много убытков"
В русско-литовской дипломатической практике свита гонцов составляла в среднем 20-30 человек, свита посланников - 150-200, послов - 300-400, включая слуг ("служебников")..."

Вот видите, как всё сложно и чопорно! А Вы - "купец в роли посла"! И какие-то "спецпосланники"!
Русофобия, однако...

 

[Rzay]

И далее из той же книги:

"Чем выше был "чин" посла, тем больше чести оказывалось принимавшему посольство государю. Поэтому к монархам, которые не считались "братьями" русскому государю (например, к Густаву Вазе и Юхану при Иване Грозном), "великие послы" не отправлялись, отправлялись лишь посланники и гонцы...
Чин и ранг дипломата должны были быть подтверждены соответствующей численностью свиты. Так, в Англию, хотя королева Елизавета считалась "возлюбленной сестрой" Ивана Грозного, отправлялись только посланники ("легкие послы"), ибо проезд с большим числом сопровождающих лиц был невозможен. Теми же причинами средний ранг русских дипломатических представителей определялся и в отношениях с Турцией, Персией, папским престолом, а позднее и с Габсбургами. Как писал Г. Котошихин, "к цесарскому величеству Римскому великие послы не посылались давно, поскольку проезд через многие государства и оттого послам великим в дороге будет много убытков"
В русско-литовской дипломатической практике свита гонцов составляла в среднем 20-30 человек, свита посланников - 150-200, послов - 300-400, включая слуг ("служебников")..."

Вот видите, как всё сложно и чопорно! А Вы - "купец в роли посла"! И какие-то "спецпосланники"!
Русофобия, однако...

 

[obrv_81]

э, батенька, вот тут Вы ошибаетесь!
(Л. А. Юзефович. "Как в посольских обычаях ведется...")
А Вы - "разницы не делалось". Да не такими уж наши предки и дикарями были! :angry2:

Я, в общем-то, и не претендовал на истину. Это так - предположения. Я к тому, что в роли посла вполне мог выступить и купец. А уж степень их полномочий была разной. Не даром же Посольский приказ только при Иване IV был создан. Кстати, при нём же в качестве английского посла выступал один из купцов её величества - Ричард Ченселлор. И никто ничего унизительного в этом не узрел. А уж с протоколом, я полагаю, тогда было строго.

 

[obrv_81]

И далее из той же книги:
Вот видите, как всё сложно и чопорно! А Вы - "купец в роли посла"! И какие-то "спецпосланники"!
Русофобия, однако...

Далее в этой книге идёт речь об Иване Грозном, но он то уже был царём, т.е. императором.

 

[Rzay]

Я, в общем-то, и не претендовал на истину. Это так - предположения

Ну уж в больно безапелляционной форме построенные.

Я к тому, что в роли посла вполне мог выступить и купец

НЕ МОГ!

 

[Rzay]

Не даром же Посольский приказ только при Иване IV был создан

Вопрос на засыпку: а при ком были созданы все прочие приказы?

Далее в этой книге идёт речь об Иване Грозном, но он то уже был царём, т.е. императором

Вы обратили внимание на фразу про то, что эти правила сложились "к началу 16 века"? А кто у нас в начале того века правил?

 

[obrv_81]

Ну уж в больно безапелляционной форме построенные.

Я же сразу указал на то, что могу ошибаться. Так, что никакой безапеляционности.

НЕ МОГ!

1) Кто ж тогда был Афанасиё Никитин?
2) Вы не забыли, что речь идёт об Иване 3-м, а не о Василии 3-м или Иване 4-м?
3) Посол послу рознь: послы в более-менее современном виде (постоянные представители) появились при Петре 1-м. До этого под послом подразумевали именно того, кого сейчас называют спецпосланником для ведения переговоров, что и иллюстрирует Ваша цитата. Да, это была моя ошибка - назвал современный термин, но сути высказывания это не меняет.

 

[obrv_81]

Вопрос на засыпку: а при ком были созданы все прочие приказы?

Вы обратили внимание на фразу про то, что эти правила сложились "к началу 16 века"? А кто у нас в начале того века правил?

Несмотря на небольшую авторитетность Википедии, всёже сошлюсь на неё:

Появление первых приказов учёные относят к концу XV в., ко времени княжения Иоанна III (Соловьев находит, впрочем, это мнение необоснованным).

Возникли они, говорит профессор Сергеевич, без всякого общего учреждения, путём частных приказов: какому-нибудь лицу, или нескольким, поручается ведение некоторых дел, «приказывается» ведать эти дела — и возникает приказ, который иногда даже называется именем человека, кому приказано, например «Приказ (четь) дьяка Варфоломея».

Название приказ в памятниках того времени ещё не встречается, хотя, по мнению Неволина, оно было уже известно и им тогда уже выражалась «подведомственность людей различного рода особенным великокняжеским чиновникам».

Слово «приказ» в смысле учреждения в первый раз встречается в 1512 году, в грамоте великого князя Василия Иоанновича Владимирскому Успенскому монастырю[1].

В Царском Судебнике уже встречается употребление этого слова в нужном значении: «а которому боярину придёт жалобник его приказу».

Ко времени Иоанна III Неволин относит появление приказов разрядного, холопьего, житного, Большого двора, казённого, постельного, конюшенного, а также приказов для управления отдельных княжеств и земель, приобретенных Иоанном III, и, наконец, приказов, которые позже носили название четвертей.

По мнению Неволина, наименование Большой приказ принадлежало приказам, заведовавшим делами собственно Московского Великого княжества, то есть земель, наследованных Иоанном III от своего отца, в противоположность приказам, которые, заведуя делами только отдельных княжений, носили название от этих самых княжений.

При Василии Ивановиче (1505—1533) число придворных чинов увеличилось тремя: ловчим (с 1509 г.), оружничим (1511) и кравчим (1514), причём, вероятно, при каждом из них был учреждён особый приказ.

С завоеванием Смоленска появляется Смоленский разряд.

В 1516 г. был учреждён ямской приказ.

При Иоанне IV встречается очень много приказов, о которых нет упоминания в предыдущее время.

С учреждением в ряду придворных чинов в 1550 г. сокольничего появился и сокольничий приказ. Затем ко времени Иоанна IV относятся приказы: челобитный, пометный, стрелецкий, иноземный, пушкарский, бронный, разбойный, земские, печатный, посольский; четверти: галицкая, устюжская, новая, казанский приказ.

При Фёдоре Иоанновиче было положено начало сибирскому приказу.

С учреждением в 1589 г. патриаршества появились, вероятно, и патриаршие приказы — патриарший разряд и патриарший казённый приказ.

При Борисе Годунове был вновь учреждён один только каменный приказ.

После смерти Бориса Годунова до избрания на престол Михаила Фёдоровича Романова новых приказов не было учреждено, из старых некоторые прекратились. Так, с потерей для России Смоленска был уничтожен смоленский разряд, не встречаются более и судные приказы дмитровский и рязанский.

При Михаиле Фёдоровиче учреждено было несколько временных приказов, которые по миновании надобности закрывались. Из постоянных приказов в это царствование были основаны дворцовый, судный и аптекарский.

При Алексее Михайловиче создалось много новых приказов. Некоторые из них вызывались военными обстоятельствами и исчезали в мирное время: так, исчезли ещё при Алексее Михайловиче приказы столовых и счетных дел, полоняничный, денежной раздачи, литовский, лифляндских дел. Кроме них, при нём были основаны приказ тайных дел, хлебный приказ, панихидный, рейтарский, счетных дел, строения богаделен, монастырский, смоленский, малороссийский.

При Фёдоре Алексеевиче заметно стремление к сокращению количества приказов и к более правильному распределению между ними круга ведомства.

В 1677 г. челобитный приказ был соединен с владимирским судным, монастырский — с приказом Большого дворца.

В 1680 г. были соединены вместе приказы новгородский, владимирский, новой чети, галицкой чети и Большого прихода, при чём многие предметы их ведомства были отданы приказу Большой казны. В том же 1680 г. было сделано новое распределение ведомства ратных людей между П.

В 1681 г. дела холопьего приказа были переданы в судный. Вскоре после воцарения Фёдора Алексеевича был закрыт приказ тайных дел, а в 1680 г. — приказ строения богаделен.

В правление Софьи Алексеевны (1682—1689) был закрыт панихидный приказ и вновь учреждён великороссийский приказ.

Общее число приказов пока с точностью неизвестно и определяется различно. Котошихин в 1660-х годах указывает 42 приказа, профессор Владимирский-Буданов насчитывает их только 39, другие исследователи — 40, 47 и более 60.

Разница в счете происходит, главным образом, от того, что учёные не условились, во-первых, относительно времени, для которого они хотят установить общее число приказов; во-вторых, одни считают за самостоятельные приказы такие, например, как приказ золотого и серебряного дела, царскую и царицыну мастерские палаты и т. п., а другие (Владимирский-Буданов) видят в них только хозяйственно-промышленные заведения; точно так же одни причисляют к общему числу приказы временные, которые скоро, по миновании надобности, и были уничтожены, а другие — не причисляют.

Уитывая то, что приказная система складывалась по проблемам, а не по отраслям, то логично предположить, что для создания приказа, нужно, чтобы в нём потребность появилась. Раз не создали раньше, значит особо и не нужен был, как не было и чёткого протокола.

 

[Rzay]

Кто ж тогда был Афанасиё Никитин?

Турист.

 

[obrv_81]

Турист.

А Ричард Ченселлор тоже турист?

 

[Rzay]

А Ричард Ченселлор тоже турист?

Он - купец с охранной грамотой короля Эдуарда VI, которого Иван Грозный соизволил принять.

 

[Rzay]

Несмотря на небольшую авторитетность Википедии, всёже сошлюсь на неё

"Одно из важнейших преобразований (Ивана IV) в области центрального управления - окончательная замена дворцово-вотчинного аппарата новыми правительственными учреждениями - приказами"
(Иллюстирорванная истгория СССР. XV-XVIIвв. Под ред. д-ра исторических наук А. А. Зимина - М., Просвещение, 1970)

 

[Rzay]

Кстати, у русских берегов Челснер оказался совершенно случайно.

 

[obrv_81]

Он - купец с охранной грамотой короля Эдуарда VI, которого Иван Грозный соизволил принять.

Прежде всего он купец, через которого Иван вёл переговоры с английским двором (до того, как Ричард утонул). Т.е. его царское величество ничего крамольного для этого самого царского величества не узрел. И не потребовал прислать кого-то "породовитей". Да и сам послал не кого-то из высшей аристократии, а простого дворянина. А ведь не с мануфактурой какой вёл переговоры, и даже предложение Елизавете сделал. Т.о. если даже при Иване 4-м (царе) ничего зазорного для себя не нашли разговаривать на политические темы с купчишкой, то и по отношению к своим купцам, логично предположить такое же отношение. А должность всего лишь должность, она ж не наследная. При этом надо учесть, что начиная с Василия Ивановича, русские Великие князья называли себя царями (с Ивана Васильевича - официально), т.е. считали себя выше всяких королей, князей и герцогов.

 

[obrv_81]

Кстати, у русских берегов Челснер оказался совершенно случайно.

Вообще-то нет. Это была экспедиция по поиску пути в Индию по северному пути, которую поручили купцам. Этим и объясняется грамота короля. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=35&n=2

 

[Rzay]

Т.о. если даже при Иване 4-м (царе) ничего зазорного для себя не нашли разговаривать на политические темы с купчишкой

Ни на какие политические темы с "купчишкой" Челснером Иван не разговаривал. Во время второго приезда Челснер вручил ходатайство от англицких купцов на торговлю с Россией, и Иван Грозный милостиво выдал им свою охранную грамоту.
К Елизавете он не сватался. Через 30 лет после описываемых событий, когда елснера давно съели рыбы, он сватался к какой-то ее родственнице, но всё как-то ушло в песок.
Еще один штришок к англо-русским отношениям того времени:

"В 1584 году в Лондоне королева Елизавета вместо аудиенции, которую следовало дать русскому гонцу Р. Бэкману, эстонцу, побеседовала с ним во время прогулки в дворцовом саду. В Москве это восприняли с негодованием. Королеве пришлось оправдываться тем, что ее сад - "место честное, прохладное, блиско до нашей палаты, а там никого много не пускают" и в этом саду "нет ни луку, ни чесноку"

(То же сочинение).
А Вы говорите - купцы...

 

[obrv_81]

"Одно из важнейших преобразований (Ивана IV) в области центрального управления - окончательная замена дворцово-вотчинного аппарата новыми правительственными учреждениями - приказами"
(Иллюстирорванная истгория СССР. XV-XVIIвв. Под ред. д-ра исторических наук А. А. Зимина - М., Просвещение, 1970)

Вот именно, окончательная замена системы аппарата. При этом не он первым приказы создал, и не всех они были созданы при нём. Так, что это не ответ на вопрос:

а при ком были созданы все прочие приказы?

Мой ответ был более полным.

 

[Rzay]

Вообще-то нет. Это была экспедиция по поиску пути в Индию по северному пути, которую поручили купцам

Было бы странно, если бы по неизведанному пути в Индию отправили дипломатов.