ДНР-ЛНР 4

[Эльдар]

гражданство (процесс формирования идёт)

Хороший признак. Лакмусовая бумажка.
На Ваш взгляд много ли жителей Д/ЛРН откажутся от украинского гражданства и останутся с одним единственным паспортом Д/ЛНР (с перспективой невозможности выезда куда-либо кроме РФ)?

Пример Приднестровья, ЮО и Абхазии демонстрирует нам то, что жители этих территорий, при решении вопроса собственного гражданства, не очень-то и считают эти образования полноценными государствами.

Полная нелепость утверждать, что, к примеру, Тайвань (Китайская Республика) не является государством, поскольку её нет среди государств - членов ООН. САДР же контролирует лишь малую часть своей территории, и тем не менее более 60 государств признают её в качестве полноценного государства. Не говоря уж о Косово, которое возникло без намёка на легитимность и скоро станет членом ООН.

Тайвань - единственное состоявшееся во всех отношениях, но не признанное государство.
Следующее по успеху за Тайваенем Косово признано более чем 100 государствами, в т.ч. почти всеми развитыми.
И тех и других поддерживает мировое сообщество, т.е. развитые страны и все остальные следующие в их фарватере. В этом и секрет их успеха.

А вот по поводу САДР Вы погорячились. Их хотя и признают многие страны, но качество этих стран оставляет желать лучшего. САДР по факту остается в изоляции со стороны мира.

 

[Эльдар]

Политические направления, альтернативные построению мононационального государства, сейчас на Украине отсутствуют.

Это причина конфликта или следствие?

 

[Historic9]

Хороший признак. Лакмусовая бумажка.

Т.е. когда гражданам выдадут паспорта ДНР, Вы согласитесь, что процесс создания государственности завершён. Очень хорошо.

На Ваш взгляд много ли жителей Д/ЛРН откажутся от украинского гражданства и останутся с одним единственным паспортом Д/ЛНР (с перспективой невозможности выезда куда-либо кроме РФ)?

Я думаю, что у нас не будет запрета на двойное гражданство.

Пример Приднестровья, ЮО и Абхазии демонстрирует нам то, что жители этих территорий, при решении вопроса собственного гражданства, не очень-то и считают эти образования полноценными государствами.
Тайвань - единственное состоявшееся во всех отношениях, но не признанное государство.
Следующее по успеху за Тайваенем Косово признано более чем 100 государствами, в т.ч. почти всеми развитыми.
И тех и других поддерживает мировое сообщество, т.е. развитые страны и все остальные следующие в их фарватере. В этом и секрет их успеха.

В принципе верно. Геополитика играет ключевую роль в такого рода делах.

А вот по поводу САДР Вы погорячились. Их хотя и признают многие страны, но качество этих стран оставляет желать лучшего. САДР по факту остается в изоляции со стороны мира.

Государства не имеют "качества" - погорячились в данном случае именно Вы. К тому же не факт, что при благоприятном стечении обстоятельств САДР не станут поддерживать западные державы, в результате чего они окажут республике необходимую военную поддержку и примут в качестве члена ООН.

 

[Rzay]

Тайвань - единственное состоявшееся во всех отношениях, но не признанное государство.
Следующее по успеху за Тайваенем Косово признано более чем 100 государствами, в т.ч. почти всеми развитыми.
И тех и других поддерживает мировое сообщество, т.е. развитые страны и все остальные следующие в их фарватере. В этом и секрет их успеха.

Насколько мне не изменяет память, США Тайвань не признают.

 

[Эльдар]

Т.е. когда гражданам выдадут паспорта ДНР, Вы согласитесь, что процесс создания государственности завершён. Очень хорошо.

В неполноценных непризнанных государствах двойное гражданство это не опция, а насущная необходимость. Когда необходимость иметь второе гражданство от признанного государства перестанет быть необходимостью, тогда я соглашусь, что процесс создания государства завершен.

Я думаю, что у нас не будет запрета на двойное гражданство.

Я писал не о запрете, а о причинах по которым жители непризнанных государств стремятся приобрести или сохранить гражданство признанного государства (даже того, против которого они борются). Без этого паспорта они де-факто станут апатридами. Данное поведение гораздо лучше чем любые разговоры, демонстрирует их собственное отношение к тому состоялось их государство или нет.

 

[Эльдар]

Насколько мне не изменяет память, США Тайвань не признают.

Формально не признают.

 

[garry]

Но и вступления в НАТО в обозримом будущем ненамечается - даже Порошенко, объявляя об отмене внеблокового статуса, говорит, что реально вопрос о вступлении можно будет поставить не раньше, чем через 5-6 лет, что в условиях, в которых находится Украина, практически после дождичка в четверг.
Фактически восстановился статус кво, примерно существовавший в российско-украинских отношенияж все жти 20 лет с вытрясением киевским руководством с Кремля каких-то ништяков, вроде угля без предоплаты под заклинания "Уйду к Ерохину, он не такая свинья как ты". Может в этом и состоял план Путина?

Разумеется не в этом состоял план. Насколько я понимаю ситуацию цель была в создании Новоросии от Одессы до Харькова. Причем, возможно, даже с легитимным Януковичем в качестве президента (хотя и не факт). Причем в этом случае возможно было 2 варианта - либо долгие переговоры об объединении на условиях благоприятных для Путина, либо существование двух Украин. Но события пошли не так. Я думаю, что проект Новороссия временно заморожен. Сейчас всё находится во временном равновесии. Грубо говоря Путин ждет дефолт Украины. В этом случае в стране скорее всего будет новый политический кризис. Как правило новейшей истории если в стране дефолт, то падает правительство, часто при этом уходит и президент. В этих условиях вновь может возникнуть вопрос о легитимности руководства Украины. Поэтому пока дефолта не случилось ситуация шаткого равновесия будет продолжаться.

 

[Артемий]

Это причина конфликта или следствие?

Конечно, причина. Конфликт начался тогда, когда после переворота националистическая программа была поставлена на повестку.

 

[Эльдар]

Конечно, причина. Конфликт начался тогда, когда после переворота националистическая программа была поставлена на повестку.

Она на повестку дня ставилась и раньше, после первого Майдана. Даже конкретные шаги предпринимались.

На самом деле, кмк, русским отказывают в признании за ними как группой политических прав по той простой причине, что они лояльнее своей этнической родине гораздо больше, чем стране в которой живут (после Крыма отрицать это уже невозможно). И при определенных обстоятельствах могут выступить, и выступают, агентами соседнего государства ("право вето" они явно не для защиты своих интересов просят, а для защиты интересов РФ).

На этом фоне какую еще можно ожидать национальную политику, кроме отказа группе в политических правах?

Ну, представьте, что Австралия с Китаем поссорится, а автралийские китайцы станут симпатизировать Китаю больше, чем Австралии, поднимут мятеж и будут требовать политических прав своей диаспоре. Как с ними быть?

 

[Артемий]

Она на повестку дня ставилась и раньше, после первого Майдана. Даже конкретные шаги предпринимались.

Конечно. Была приостановлена только на время президентства Януковича.

На самом деле, кмк, русским отказывают в признании за ними как группой политических прав по той простой причине, что они лояльнее своей этнической родине гораздо больше, чем стране в которой живут (после Крыма отрицать это уже невозможно). И при определенных обстоятельствах могут выступить, и выступают, агентами соседнего государства ("право вето" они явно не для защиты своих интересов просят, а для защиты интересов РФ).
На этом фоне какую еще можно ожидать национальную политику, кроме отказа группе в политических правах?

Эльдар, что тут первично, а что вторично, можно спорить до бесконечности. Однако, то, что Украина имеет сейчас -- это результат той политики, которая более или менее последовательно проводилась с 1991 года -- построения национального государства на украинской этнической базе. Именно этой, а никакой другой. Мы ничего не можем сказать о том, что бы было, если бы за русскими с самого начала признали статус второй государствообразующей нации -- не вынуждая их таким образом постоянно помнить о своей этнической родине, где их не считали бы людьми второго сорта.
Может быть, получилось бы плохо. А может, и хорошо. Но то, что националистическая программа привела Украину к сегодняшней катастрофе -- это очевидный факт.

 

[Arkturus]

Полная нелепость утверждать, что, к примеру, Тайвань (Китайская Республика) не является государством, поскольку её нет среди государств - членов ООН

Китайская Республика является страной-основателем ООН. КНР получила место КР в ООН только в 1971 году. Другими словами, современная КР является прямой наследницей Китайской республики созданной Сун Ят Сеном в 1911 году, а КНР долгое время считалась территорией, захваченной коммунистами, т.е. мятежной территорией.

Не говоря уж о Косово, которое возникло без намёка на легитимность и скоро станет членом ООН.

Косово признано странами ЕС и США (вообще Косово признали 108 стран мира), а сепаратисткие объединения Юго-Востока Украины не признала даже Россия.

 

[Эльдар]

Эльдар, что тут первично, а что вторично, можно спорить до бесконечности. Однако, то, что Украина имеет сейчас -- это результат той политики, которая более или менее последовательно проводилась с 1991 года -- построения национального государства на украинской этнической базе. Именно этой, а никакой другой. Мы ничего не можем сказать о том, что бы было, если бы за русскими с самого начала признали статус второй государствообразующей нации -- не вынуждая их таким образом постоянно помнить о своей этнической родине, где их не считали бы людьми второго сорта.

То, что происходит сейчас это результат вмешательства РФ.
Или если бы на Украине не озвучили националистический курс, то Россия спокойно бы отпустила бы Украину на Запад? Нет.
И наоборот. Откажись Украина от планов евроинтеграции и вступления в НАТО, и вступи она в российский интеграционный проект, то русских можно было бы и дальше прижимать сколько угодно. Кремль закрыл бы на это глаза, как он закрывал и закрывает глаза на положение русских в Средней Азии.

Может быть, получилось бы плохо. А может, и хорошо. Но то, что националистическая программа привела Украину к сегодняшней катастрофе -- это очевидный факт.

Однако, можно судить о том, что получилось в ситуации, где русским не только на коллективном, но и на индивидуальном уровне отказали в политических (и местами гражданских) правах. Прибалтика.
Это конечно неприятно и вполне справедливо, но дало желаемый результат - эти страны 20 лет развивались без заметного участия в политической жизни русской диаспоры, без влияния России через внутренние каналы.
В итоге, от этого я думаю там выиграли все, в т.ч. и русские.
Украина конечно не Прибалтика, но тем не менее.

 

[Кныш]

Но и вступления в НАТО в обозримом будущем ненамечается - даже Порошенко, объявляя об отмене внеблокового статуса, говорит, что реально вопрос о вступлении можно будет поставить не раньше, чем через 5-6 лет, что в условиях, в которых находится Украина, практически после дождичка в четверг.

Как показывает опыт Грузии или Швеции, чтобы получать военную, финансовую и инфраструктурную помощь от НАТО совсем не обязательно быть его членом, достаточно иметь партнёрские отношения с блоком, при этом цель вступления в этот блок может быть достаточно условной.

 

[Артемий]

То, что происходит сейчас это результат вмешательства РФ.

Конечно. И те, кто заваривал украинскую кашу, должны были возможность вмешательства РФ предвидеть. Они же не игнорируют наступление зимы, например. Почему можно было игнорировать существование России с ее интересами?

И наоборот. Откажись Украина от планов евроинтеграции и вступления в НАТО, и вступи она в российский интеграционный проект, то русских можно было бы и дальше прижимать сколько угодно. Кремль закрыл бы на это глаза, как он закрывал и закрывает глаза на положение русских в Средней Азии.

Украине, очевидно, при этом было бы лучше, чем сейчас.

Прибалтика.

Значение Прибалтики и Украины для России несравнимо.

 

[Historic9]

Китайская Республика является страной-основателем ООН. КНР получила место КР в ООН только в 1971 году. Другими словами, современная КР является прямой наследницей Китайской республики созданной Сун Ят Сеном в 1911 году, а КНР долгое время считалась территорией, захваченной коммунистами, т.е. мятежной территорией.

Мятежники и законное правительство поменялись местами благодаря позиции США и лично президента Никсона. На самом деле, легитимность и преемственность не играли здесь никакой роли. Нужен был ещё один противник СССР на трибуне ООН. Таким образом, мы имеем дело с прагматичным интересом США, результатом чего стала их относительная переориентация в отношении китайского вопроса.

Косово признано странами ЕС и США (вообще Косово признали 108 стран мира), а сепаратисткие объединения Юго-Востока Украины не признала даже Россия.

Пока из уст московского руководства идёт риторика о поддержке Россией территориальной целостности Украины (sic!), другого развития событий не стоит ожидать.

 

[Артемий]

Мятежники и законное правительство поменялись местами благодаря позиции США и лично президента Никсона. На самом деле, легитимность и преемственность не играли здесь никакой роли. Нужен был ещё один противник СССР на трибуне ООН. Таким образом, мы имеем дело с прагматичным интересом США, результатом чего стала их относительная переориентация в отношении китайского вопроса.

Вообще-то США голосовали против передачи КНР места Тайваня в ООН.

 

[Historic9]

Вообще-то США голосовали против передачи КНР места Тайваня в ООН.

В 1971 г.? Откуда такая информация?

 

[Артемий]

Или если бы на Украине не озвучили националистический курс, то Россия спокойно бы отпустила бы Украину на Запад? Нет.

Если бы на Украине не было пятой колонны, которую создала националистическая политика, Россия как минимум не смогла бы вмешаться тем способом, каким вмешалась -- стимулировав гражданскую войну.

 

[Артемий]

В 1971 г.? Откуда такая информация?

Есть у нас источник источников: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...0%9E%D0%9D_2758

 

[Historic9]

Есть у нас источник источников: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...0%9E%D0%9D_2758

Википедии, конечно, можно доверять. Теперь понятно. Но поскольку я не увидел в списке противников резолюции ни одного европейского союзника США, это больше похоже на попытку "сохранить лицо" перед Китайской Республикой, чем на реальное противодействие.