ДНР-ЛНР 5

[Vir]

Вы не о том. Я же не говорю, что слушать не надо - ровно наоборот, надо. Я говорю о том, что соглашаться с Путиным, который критикует Украину за отсутствие независимого суда, очень и очень странно. Это как безногий критикует одноногого за плохую ходьбу.

Это из за недопонимания... сторонних людей до сих пор удивляет, почему царь Иван IV порицал Варфоломеевскую ночь во городе Париже

 

[Michael]

Уважаемый Михаэль, Вы оцениваете это действо не тем измерительным инструментом, не в той системе координат. Возможно, с той стороны это выглядит "дико", "кафкиански" и т.п., но такие эпитеты вряд ли помогут понять, как эта машинка работает. А ведь это вполне обычный стиль проведения совещаний чекистских генералов.

Уважаемый Аlaricus, я это прекрасно понимаю, в том числе и благодаря Вашему вчерашнему комментарию (я всегда с интересом и внимательно читаю Ваши ответы, и часто нахожу из очень познавательными).

Как иллюстрацию того, что я это понимаю, приведу один свой комментарий на ФБ . Моя лента сегодня с утра активно обсуждала казус с Нарышкиным, гадая, почему это публичное унижение не вырезали из передачи, коль все равно ее редактировали перед пуском в эфир. Например, одно из предположений было таким: "Elena: Судя по галстуку Путина, эту запись монтировали-перемонтировали. Но совсем уже стремный кусочек с Нарышкиным не убрали. Начальник специально хочет показать, какие они у него придурки и как он их крепко держит, но все равно любит и никого не сдаст?" Мой ответ на это звучал так: "Elena, Я думаю, все проще. Они просто не видят, что здесь что-то не то. Этот стиль общения кажется им нормальным, им ничего там не резануло. Как мне вчера написал очень знающий и умный человек из Москвы: "Он его не опускал, он просто хотел помочь ему артикулировать свою мысль"

Возможно, в этом одна из причин того, почему западные политики никак не могут договориться с кремлёвскими. Разные парадигмы.

Да, это верно, но проблема не в том, что западные политики не могу понять мышление российских. На мой взгляд, понимание образа мышления российского руководства есть достаточно неплохое, может, не у всех, но у многих. Гораздо хуже наоборот - российские политики очень плохо понимают западную парадигму, поэтому часто делают совершенно нелогичные действия.

Проблема не в непонимании, а том, что разные парадигмы не позволяют договориться. Ну вот я дам Вам пример. В нашем представлении людей есть нельзя. Мы не можем с этим согласиться, для нас это немыслимо, мы можем закрыть глаза на кражу, шантаж, но не на убийство, Мы понимаем, что наши предки когда-то в диком прошлом были людоеды, и успешные - поэтому сейчас миром руководим мы, а не потомки тех племена, членов которых они много тысяч лет назад съели. Но сегодня людоедство для нас неприемлимо.

И вот в нашем городе селится людоед, и нам надо с ним договориться. Договориться он готов , он гибок и любезен, и готов ограничить себя 3 жертвами в неделю. Возможен ли для нас такой договор? Конечно, нет.

Рационально. этот отказ глуп, потому что без договора он будет есть по 5 человек в день, и сделать мы ничего не можем. Realpolitik - это сказать ему "ешь трех, и мы спасаем еще 32". Но, конечно, Вы понимаете, что на такой договор пойти довольно немыслимо. Нет, я допускаю, что через пару месяцев мы сдадимся и скажем "ладно", и будем себя ругать, что не сделали это немедленно и погубили массу народа - но поначалу принятие даже возможности такого компромисса психологически невозможно.

Поймите правильно - я не пытаюсь давать моральные оценки. Под людоедством я понимаю не что-то плохое, а пример того, что в рамках чьей-то парадигмы абсолютно неприемлимо, потому что нарушает основы, на котором она стоит. Я иллюстрирую, что есть вещи, сталкиваясь с которыми они испытывают такое же отторжение как вы от мысли, что надо узаконить людоедство.

Если Вы понимаете парадигму, на которой строит международные отношения запад, Вы поймете, почему договор в том виде, в котором его ищет Путин, невозможен. То, что хочет Путин, нарушает основы основ, которые выработала западноевропейская цивилизация. Я писал это в 2014 году и повторил недавно в связи с последними предложениями (я предсказал Дедалу, что их серьезно даже обсуждать не будут). Возможно, через какое-то время вещи буду приняты, но пока оно не настало.

 

[LMr]

1. Абхазия и ЮО не были на момент признания в админграницах. Они их восстановили после
2. Граница Луганской обл. с РФ контролируется лишь наполовину ЛНР...

 

[Артемий]

Уважаемый Аlaricus, я это прекрасно понимаю, в том числе и благодаря Вашему вчерашнему комментарию (я всегда с интересом и внимательно читаю Ваши ответы, и часто нахожу из очень познавательными).

Как иллюстрацию того, что я это понимаю, приведу один свой комментарий на ФБ . Моя лента сегодня с утра активно обсуждала казус с Нарышкиным, гадая, почему это публичное унижение не вырезали из передачи, коль все равно ее редактировали перед пуском в эфир. Например, одно из предположений было таким: "Elena: Судя по галстуку Путина, эту запись монтировали-перемонтировали. Но совсем уже стремный кусочек с Нарышкиным не убрали. Начальник специально хочет показать, какие они у него придурки и как он их крепко держит, но все равно любит и никого не сдаст?" Мой ответ на это звучал так: "Elena, Я думаю, все проще. Они просто не видят, что здесь что-то не то. Этот стиль общения кажется им нормальным, им ничего там не резануло. Как мне вчера написал очень знающий и умный человек из Москвы: "Он его не опускал, он просто хотел помочь ему артикулировать свою мысль"


Да, это верно, но проблема не в том, что западные политики не могу понять мышление российских. На мой взгляд, понимание образа мышления российского руководства есть достаточно неплохое, может, не у всех, но у многих. Гораздо хуже наоборот - российские политики очень плохо понимают западную парадигму, поэтому часто делают совершенно нелогичные действия.

Проблема не в непонимании, а том, что разные парадигмы не позволяют договориться. Ну вот я дам Вам пример. В нашем представлении людей есть нельзя. Мы не можем с этим согласиться, для нас это немыслимо, мы можем закрыть глаза на кражу, шантаж, но не на убийство, Мы понимаем, что наши предки когда-то в диком прошлом были людоеды, и успешные - поэтому сейчас миром руководим мы, а не потомки тех племена, членов которых они много тысяч лет назад съели. Но сегодня людоедство для нас неприемлимо.

И вот в нашем городе селится людоед, и нам надо с ним договориться. Договориться он готов , он гибок и любезен, и готов ограничить себя 3 жертвами в неделю. Возможен ли для нас такой договор? Конечно, нет.

Рационально. этот отказ глуп, потому что без договора он будет есть по 5 человек в день, и сделать мы ничего не можем. Realpolitik - это сказать ему "ешь трех, и мы спасаем еще 32". Но, конечно, Вы понимаете, что на такой договор пойти довольно немыслимо. Нет, я допускаю, что через пару месяцев мы сдадимся и скажем "ладно", и будем себя ругать, что не сделали это немедленно и погубили массу народа - но поначалу принятие даже возможности такого компромисса психологически невозможно.

Поймите правильно - я не пытаюсь давать моральные оценки. Под людоедством я понимаю не что-то плохое, а пример того, что в рамках чьей-то парадигмы абсолютно неприемлимо, потому что нарушает основы, на котором она стоит. Я иллюстрирую, что есть вещи, сталкиваясь с которыми они испытывают такое же отторжение как вы от мысли, что надо узаконить людоедство.

Если Вы понимаете парадигму, на которой строит международные отношения запад, Вы поймете, почему договор в том виде, в котором его ищет Путин, невозможен. То, что хочет Путин, нарушает основы основ, которые выработала западноевропейская цивилизация. Я писал это в 2014 году и повторил недавно в связи с последними предложениями (я предсказал Дедалу, что их серьезно даже обсуждать не будут). Возможно, через какое-то время вещи буду приняты, но пока оно не настало.

По-моему, Вы идеализируете западноевропейскую цивилизацию.

 

[Michael]

По-моему, Вы идеализируете западноевропейскую цивилизацию.

Совсем нет. Это кажется, что я не вижу ее изъянов, hypocrisy, double standards и прочих вещей. Это потому что сообщения короткие, и в пять абзацев не втиснешь все нюансы. Но основополагающие принципы у нее все же есть (которые она сама порой нарушает, и нарушение которых она прощает себе чаще, чем другим).

 

[Dedal]

Вы не о том. Я же не говорю, что слушать не надо - ровно наоборот, надо. Я говорю о том, что соглашаться с Путиным, который критикует Украину за отсутствие независимого суда, очень и очень странно. Это как безногий критикует одноногого за плохую ходьбу.

Простите я не понимаю. Если безногий просто констатирует факт, что одноногий пробежать марафон не сможет, то почему его информация не заслуживает внимания? Более того, безногий может физически побудить что-то делать или не делать. А солидные медики ,в очках и белом халате, выдают одноногому справки для участия в марафоне, им его стиль бега не интересен.

 

[Dedal]

У нас то же самое...

Да Вы что?? кто бы мог подумать?

 

[Dedal]

Если Вы понимаете парадигму, на которой строит международные отношения запад,

На праве сильного диктовать слабому? На грабеже? Или на лживых декларациях о стремлении к всеобщему благу, правам человека, процветанию всех-всех-всех? Вы полагаете это не та почва на которой они с Путиным могут найти общий язык?
Я думаю, что они не идут на договор ,потому, что недостаточно его бояться. Может быть им не кажется , что он достаточно силён или что достаточно отморожен. Если он таки достанет финку и ударит разок, они сморгнут и изменят отношение к идеалам.

 

[Michael]

Простите я не понимаю.

Очень несложно понять то, что я написал, если захотеть, но никто не обязан.

 

[Michael]

На праве сильного диктовать слабому? На грабеже? Или на лживых декларациях о стремлении к всеобщему благу, правам человека, процветанию всех-всех-всех?

ОК, значит Вы не понимаете парадигму. Я всегда говорил - если вы хотите понять и где-то предсказать чьи-то действия, вам надо прежде всего понять, как они видят мир, как они представляют его устройство.

Вы сейчас описываете как Вы видите мир, а чтобы понять их поступки, Вам надо понять, как они это видят. И речь не идет о том, кто видит правильно.

 

[Ноджемет]

Простите я не понимаю. Если безногий просто констатирует факт, что одноногий пробежать марафон не сможет, то почему его информация не заслуживает внимания?

Он не констатирует, он осуждает. В детстве мы в таком случае говорили: " На себя то посмотри".

 

[Dedal]

ОК, значит Вы не понимаете парадигму. Я всегда говорил - если вы хотите понять и где-то предсказать чьи-то действия, вам надо прежде всего понять, как они видят мир, как они представляют его устройство.

Вы сейчас описываете как Вы видите мир, а чтобы понять их поступки, Вам надо понять, как они это видят. И речь не идет о том, кто видит правильно.

Я понимаю, что они декларативно трактуют картину мира иначе. Но мне всегда казалось, что разумный и практичный человек должен отдавать себе отчёт в реальности. Одно дело вывеска, другое дело реальность .

 

[Alaricus]

Поймите правильно - я не пытаюсь давать моральные оценки. Под людоедством я понимаю не что-то плохое, а пример того, что в рамках чьей-то парадигмы абсолютно неприемлимо, потому что нарушает основы, на котором она стоит. Я иллюстрирую, что есть вещи, сталкиваясь с которыми они испытывают такое же отторжение как вы от мысли, что надо узаконить людоедство.

Уважаемый Михаэль, прошу прощения, но мне кажется, что Ваше отношение к ситуации в значительной мере исходит именно из моральных оценок. Такие вот выражение как "абсолютно неприемлемо" и им подобные возможны, как мне представляется, именно что в сфере морали, но не политического практицизма.

Если Вы понимаете парадигму, на которой строит международные отношения запад, Вы поймете, почему договор в том виде, в котором его ищет Путин, невозможен. То, что хочет Путин, нарушает основы основ, которые выработала западноевропейская цивилизация. Я писал это в 2014 году и повторил недавно в связи с последними предложениями (я предсказал Дедалу, что их серьезно даже обсуждать не будут). Возможно, через какое-то время вещи буду приняты, но пока оно не настало.

Что же такое в предложениях (или требованиях) Путина столь потрясает "основы основ, которые выработала западноевропейская цивилизация"? Может быть, я чего-то не улавливаю, но мне представляется, что направленные Путиным в конце прошлого года в адрес США и НАТО требования - это по сути предложения о разделе мира на сферы влияния, внешне оформленные как требование отказа НАТО от продвижения на восток и отката её назад. Что здесь такого потрясающего основы западноевропейской цивилизации? Разве до падения СССР мир не был поделён на сферы влияния? И разве после его падения Соединённые Штаты не рассматривают мир как свою исключительную сферу влияния? Может быть, речь уже должна идти об основах не западноевропейской, а североамериканской цивилизации?
Вероятно, что я действительно не понимаю той парадигмы, на которой строит международные отношения Запад, коль не вижу в ней ничего иного, как стремления сохранить американскую гегемонию.

 

[Dedal]

Он не констатирует, он осуждает. В детстве мы в таком случае говорили: " На себя то посмотри".

Это оценка. Она негативная. Он нас верно оценивает. Имеет ли он моральное право давать оценку? Наверное нет. Но этот вопрос меня не волнует.

 

[Rzay]

Экс-президент США Дональд Трамп назвал решение Кремля признать суверенитет Донецкой и Луганской народных республик "очень разумным". Об этом он рассказал в интервью американскому подкасту "The Clay Travis and Buck Sexton Show".
По словам политика, Россия оказалась самой мощной миротворческой силой в регионе.
"Когда я вчера увидел это на телеэкране, то сказал: "Это гениально". Путин объявляет большую часть Украины независимой. О, это замечательно. <...> И он собирается стать миротворцем. Это самая крупная миротворческая сила... Мы могли бы использовать ее на нашей южной границе. Это самые мощные миротворческие силы, которые я когда-либо видел", — заявил 45-й президент США.
Также Трамп подчеркнул, что украинский кризис во время его президентства оставался в более спокойной фазе, в том числе и благодаря его отношениям с Владимиром Путиным.
"Этот парень очень сообразительный. <...> Я очень хорошо знал Путина. Я отлично с ним ладил. Я ему нравился. Он нравился мне. Знаете, я имею в виду, что он крепкий орешек! У него большое обаяние и много гордости. Но к тому же он любит свою страну", — отметил Трамп.

Трамп назвал признание ДНР и ЛНР гениальным ходом

Экс-президент США Дональд Трамп назвал решение Кремля признать суверенитет Донецкой и Луганской народных республик "очень разумным". Об этом он рассказал в... РИА Новости, 23.02.2022

ria.ru

Что это понесло дедушку?

 

[Michael]

Что это понесло дедушку?

Понесло?

 

[Diletant]

В детстве мы в таком случае говорили: " На себя то посмотри".

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

 

[Cahes]

Ну вообще то, такое признание, м.б., единственный способ выйти из ультиматума и без потери лица, и без крови. А какие еще варианты?
А вот насчет двух других требований, т.е., чтобы НАТО немножко убралось, и, чтобы Украина не ориентировалась на Запад, тут все наоборот. Результат выйдет противоположный желаемому в Кремле

 

[Sextus Pompey]

Уважаемый Михаэль, прошу прощения, но мне кажется, что Ваше отношение к ситуации в значительной мере исходит именно из моральных оценок. Такие вот выражение как "абсолютно неприемлемо" и им подобные возможны, как мне представляется, именно что в сфере морали, но не политического практицизма.

Что же такое в предложениях (или требованиях) Путина столь потрясает "основы основ, которые выработала западноевропейская цивилизация"? Может быть, я чего-то не улавливаю, но мне представляется, что направленные Путиным в конце прошлого года в адрес США и НАТО требования - это по сути предложения о разделе мира на сферы влияния, внешне оформленные как требование отказа НАТО от продвижения на восток и отката её назад. Что здесь такого потрясающего основы западноевропейской цивилизации? Разве до падения СССР мир не был поделён на сферы влияния? И разве после его падения Соединённые Штаты не рассматривают мир как свою исключительную сферу влияния? Может быть, речь уже должна идти об основах не западноевропейской, а североамериканской цивилизации?
Вероятно, что я действительно не понимаю той парадигмы, на которой строит международные отношения Запад, коль не вижу в ней ничего иного, как стремления сохранить американскую гегемонию.

Пример Михаэля про людоеда совершенно правильный. Только в нем опущены пара моментов - это точка зрения не "потомка людоедов", а такого же людоеда, и нежелание договариваться с новым людоедом о том, чтобы он ел не пять жертв в день, а три, связано не с заботой о жертвах, а со стремлением сохранить кормовую базу для себя одного. Пусть при этом он всем рассказывает, что это совсем не так...
Впрочем, Михаэль и сам это частично осознает:

Но основополагающие принципы у нее все же есть (которые она сама порой нарушает, и нарушение которых она прощает себе чаще, чем другим).

 

[Michael]

Уважаемый Михаэль, прошу прощения, но мне кажется, что Ваше отношение к ситуации в значительной мере исходит именно из моральных оценок.
Такие вот выражение как "абсолютно неприемлемо" и им подобные возможны, как мне представляется, именно что в сфере морали, но не политического практицизма.

Прошу Вас - отвлекитесь от моральной оценки. Все, что я хотел показать - почему при всем практицизме в каждой системе ценностей есть вещи, через которые очень сложно переступить (свое людоедство). Людоедство - это такой крайне утрированный символ чего-то, отказавшись от которого ты перестаешь быть тем,, кто ты есть.

Еще раз подчеркну - у каждого свое "людоедство". Я вовсе не о том, кто тут людоед, а кто благородный рыцарь Ланцелот.


PS. Кстати, о моральной сфере и практицизме. Дело в том, что они крепко связаны. Мы можем сказать, что убивать - аморально. Но можем сказать, что хотим жить в мире, в котором можем без опаски ходить по улице невооруженными с минимумом риска. Это основано на том, что лишение жизни в этом мире - крайне неприемлимый поступок. Если нам предлагают, например, ежемесячно отдавать одну девушку дракону, чтобы он больше никого не трогал, практицизм говорит нам, что этим мы спасем массы людей, но другой практицизм говорит, что этим мы подрываем саму основу общества, в котором безопасно ходить по улицам. В приверженности принципам есть порой большая доля стратегического практицизма, чем морали.

Что же такое в предложениях (или требованиях) Путина столь потрясает "основы основ, которые выработала западноевропейская цивилизация"?

Чуть позже, надо бежать