Догоны и около них

H

Hsimriks

Пропретор
https://en.wikipedia.org/wiki/Dogon_languages
Догонская семья языков, вероятно, изолирована. Плюс бангиме - вероятно, изолят.
Но ещё оказывается, что минимум в части своей территории догоны не автохтоны!
https://en.wikipedia.org/wiki/Tellem
https://en.wikipedia.org/wiki/Bandiagara_Escarpment
Ещё несколько веков назад в Бандиагара жили какие-то загадочные теллем и толой.
До кучи ещё Роджер Бленч удивил гипотезой о нило-сахарском субстрате в бангиме и догонских.
https://www.academia.edu/15754234/Was_there...ngime_and_Dogon
Но дереву нило-сахарских по Бленчу доверия мало. Например, он объединяет сахарские и сонгайские, что кажется очень сильной натяжкой. По Георгию Старостину получается, что нило-сахарских в целом не существует - там могут быть неродственные друг другу сонгайские, сахарские, кульякские, комузские, лютый изолят шабо и только всё остальное, что осталось, может быть макросуданской макросемьёй. А значит, если догоны вправду ассимилировали каких-то "нило-сахарцев", то скорей всего это была какая-то изолированная группа, не имеющая родства даже с сонгайцами, не говоря про прочих.. :excl: Наворочено как-то всё.
 
A

Alamak

Цензор
Получается у макросуданских остались только багирми, канури, ни лоты и нубийцы?
 
A

Alamak

Цензор
А ну да - это по сути недавно переселившиеся тубу
Кстати, когда они переселились?
 
A

Alamak

Цензор
А какой из нило-сахарской народов наиболее близок к нубийцам Долины Нила от асуана до хартума?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
А какой из нило-сахарской народов наиболее близок к нубийцам Долины Нила от асуана до хартума?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, очевидно, прежде всего другие нубийцы. Но родство там не очень близкое.
Пранубийский по Г. Старостину - 3200 лет назад где-то, четыре подгруппы:
Nubian:
1) Nile-Nubian subgroup: (a) Old Nubian, Nobiin; (б) Dongolawi, Kenuzi;
2) Hill Nubian subgroup: Dilling, Kadaru, Debri;
3) Birgid;
4) Midob.
Divergence: 3200 glottoyears.
http://www.academia.edu/10615385/The_Easte...tate_of_affairs
Потом Старостин выделяет тама-нара-нубийскую семью, при чём языки тама получаются вроде ближе нара, чем нубийским. Но тут праязык для них - 7000 лет назад.
Вообще у Старостина на academia ещё и целый томище про восточносуданские есть, ищите там.

Про связи между нубийскими долины Нила лучше не спрашивайте, там что-то запутанная история, судя по англовики. Возможно, они там не сильно близки, чтобы совсем...
 
A

Alamak

Цензор
А где ещё живут нубийцы, кроме Долины Нила?
Упомянутые нубийцы холмов, биргид и мидоб. Западнее или восточнее?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
Упомянутые нубийцы холмов, биргид и мидоб.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Первые по-русски горно-нубийские языки. В горах Кордофана. И описаны очень плохо, сам Старостин признаёт, по некоторым аж только названия известны, вот такие дела...
Биргид - где-то в Дарфуре. И скорей всего уже вымер, к сожалению.
Мидоб - тоже где-то в Дарфуре.
Кроме того, был ещё язык хараза, но от него только 36 слов известно, так что его место в нубийской семьегруппе не установить... Англовики поместила его в горно-нубийские, но это не значит, что он был в этой подгруппе, наверное, географические соображения только... Не доказать, наверное.
У Старостина отмечается, что "ненильские" нубийские могли распасться около 1000 г. до н. э., в то время как общенубийский около 1200 г. до н. э., но так как хронологически такая разница несущественная, то можно смело делить на четыре подгруппы. Но интересно получается, что, значит, нубийские долины Нила чуть-чуть больше могут отличаться от остальных нубийских...
 
A

Alamak

Цензор
Вроде в горах Митумба есть (был, но потом вымерли?) некий нило-сахарский анклав?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
Вроде в горах Митумба есть (был, но потом вымерли?) некий нило-сахарский анклав?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если бы я ещё знал где это. Никаких ассоциаций с нило-сахарцами не приходит на ум. И беглое гугление ничего не дало. Вопросы у вас некоторые какие-то риторического характера, мне кажется. :)
 
Кныш

Кныш

Moderator
Команда форума
Если бы я ещё знал где это.
Нажмите, чтобы раскрыть...

AfricaEastPhysical-1-768x576.jpg


В принципе по классификации Гринберга нило-сахарские языки доходят до северной Танзании, однако существование данной языковой макро семьи весьма гипотетично:

Постулат о генетическом единстве нило-сахарских языков является наиболее гипотетической частью классификации Гринберга и требует дополнительного обоснования. Аргументы в пользу нило-сахарской принадлежности некоторых отдельных языков и языковых общностей являются пока недостаточными, для ряда из них имеются предположения об иных генетических связях. Дальнейшей разработки требует и проблема внутренней классификации нило-сахарских языков, особенно вопрос о наличии отдельной шари-нильской генетической общности в рамках нило-сахарской макросемьи.
Нажмите, чтобы раскрыть...

http://wpoet.ru/лингвистика/нило-сахарские-языки.html
 
H

Hsimriks

Пропретор
Ну, к западу от Танганьики только банту и можно найти. Какие ещё нило-сахарцы там? o_O
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
Общепринято ли деление восточносуданских на группы n и k?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Заходите на academia и читайте у Георгия Старостина
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации.
Том II:Восточносуданские языки

Может, многие вопросы по ним у вас отпадут. :wacko:

Странно, там у него в конце нара-нубийская группировка, хотя в другой работе был нара-тама узел. Короче, вроде бы достоверных восточносуданских семей семь штук.
1) Тама-нара-нубийская (думаю, как именно они там связаны - это ещё будет уточняться)
2) Сурмийская (вроде бы маджанг общепризнан как сурмийский изолят, южные группы вроде бы точно вместе)
3) Нилотская (думаю, точная связь между группами будет ещё уточняться на самом деле)
4) Даджу
5) Ньиманг
6) Темейн
7) Джебельская

Упоминается, что нилотская и сурмийская семьи могут быть связаны, но на текущем этапе это не достоверно...

Изолят берта и кулякская семья не восточносуданские.

В общем, главная проблема в k-языках: связаны ли тама-нара-нубийские и ньиманг?
А с n-языками всё как-то печальнее получается.
 
A

Alamak

Цензор
Hsimriks сказал(а):
Ну, к западу от Танганьики только банту и можно найти. Какие ещё нило-сахарцы там?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А какие есть версии о первоначальным языке предков тутси? Они были нилотами или центральносуданцами (мору-мангбету?) или кем-то другими?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх