ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ НАРОДЫ ЕВРОПЫ

Кныш

Moderator
Команда форума
док.фильм "Каннибалы каменного века" Национального Географического канала.

Посмотрел. Интересный фильм, только зря они туда голодомор с тероризмом примешали, т.к. по большому счету это явления гораздо позднего происхождения, которые к неолиту прямого отношения не имеют.

Что касается канибализма в поселениях LBK, то прямых доказательств этому нет (разделка трупов и их термическая обработка не обязательно свидетельствуют о том, что их использовали в пищу). Вполне возможно, что это были какие-то убийства ритуального плана, однако интересно другое: анализ содержания стронция в зубах этих останков показывает, что все жертвы "неолитического холокоста" - горцы, а до ближайших предгорий Альп от того же Херсхайма около 400км, но как и зачем они спустились так далеко на равнину не вполне понятно и фильм ответа на данный вопрос не дает.


у этой культуры в этих местах нет преемников е.она просто исчезает...

Это не так, наследницей LBK в тех местах, о которых идет речь в фильме была Рёссенская культура. Исчезли лишь конкретные поселения.


рушится миф рисующий идиллическую картину о миролюбивых,невоинственых неолитических людях несущих прогрессивные технологии и занимающихся исключительно сельхоз работой и строительством

То что миф рушится - это хорошо, только нельзя забывать, что речь идет о завершающем (кризисном) этапе существования всего нескольких не самых крупных поселений LBK и на скольто картина того, что там творилось, была в целом типична для данной культуры, мы говорить не можем.
 

Neska

Цензор
Исходя из всего вышенаписаннного, вырисовывается интересная картина: с юга прут орды, их аккуратно выбивают и жрут (на охоту времени остается мало между битвами). :D
 

Береника

Перегрин
Согласно генетическим данным (Хаак и др., 2011), ленточники родом из Малой Азии...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
ленточники родом из Малой Азии...

Все земледельческие культуры в Европе так или иначе имеют малоазиатские корни, однако если мы будем говорить о конкретных носителях культуры, в конкретном месте и в конкретное время, то тут вопрос сложнее. Земледелие пришло из Малой Азии как способ хозяйствования или даже образ жизни, но оно пришло не в пустоту, а легло на местный культурный компонент, который был достаточно разнообразен.

Что же касается генетики, то выборочное исследование останков носителей LBK в 2005г., проведенное тем же Хааком, показало, что из 24-х человек у 6-ти имелся гаплотип N1a, который встречается только в Европе, так что состав носителей LBK был весьма не однороден.
 

Митридат

Военный трибун
Поскольку дискуссия растёт, добавлю к ней археологическое дополнение.

В эпоху, непосредственно предшествующую окончанию последнего оледенения (20-10 тыс. лет до н.э.), следует предположить довольно высокую степень языковой и культурной раздробленности (аналогичную той, что характерна для аборигенов Ав-стралии и Новой Гвинеи, а также доколумбовой Америки и доколониальной Запад-ной Африки), однако на уровне материальной культуре можно выделить 4 крупных кластера со своим характерным искусством, орудиями и образом жизни. Север Евро-пы, начиная от территории современной Британии и далее на восток, был покрыт ледниковым щитом. На территории, примыкавшей к леднику, в основном в совре-менной Германии, существовала рыболовецкая аренсбургская культура. Во франко-кантабрийском регионе существовала мадленская культура, оставившая после себя большое количество пещерных росписей и других произведений искусства. Южнее от неё существовала солютрейская культура, возможно, связанная с Северной Афри-кой, где существовала близкая ей иберо-мавританская культура. Наконец, на боль-шей части южной Европы распространилась граветтская культура, распавшаяся позднее на несколько эпиграветтских групп.
Таяние ледника, начавшееся около 10 тыс. лет до н.э., привело к кризису в атлан-тической Европе. Вымирание мегафауны вызвало переход на более мелкую дичь и другие источники пищи, ранее считавшиеся малопитательными. На смену палеолиту, когда единственными способами хозяйства были охота и собирательство, а население кочевало за стадами крупных животных, приходит мезолит, когда население ещё сохраняет пережитки прежнего образа жизни, но переходит к более интенсивному освоению своей среды и, как следствие, к более оседлому образу жизни. Одновременно начинается миграция атлантического населения на север. Потомки аренсбургской культуры мигрируют в прибрежную часть Скандинавии, где наблюдается культурная преемственность вплоть до прихода финно-угорских племён.
Потомки мадленской культуры заселяют Западную и Центральную Европу от Франции (тарденуазская культура) до Британии (Стар-Карр), Балтики и Белоруссии, образуя так называемый нордический круг мезолитических культур, довольно одно-родных по своим характеристикам. В то же время, южная Европа, от Иберии до Гре-ции и Балкан, остаётся консервативной, сохраняя многие пережитки палеолита (этот культурный период археологи именуют эпипалеолитом).
В период 7000-6000 лет до н.э. происходят несколько драматических событий, ко-ренным образом меняющих карту доисторической Европы. Таяние ледников на тер-ритории Арктики и Скандинавии приводят к серии гигантских оползней, известных под общим названием Стурегга. Резко повышается уровень мирового океана, затап-ливаются многие прибрежные территории. Под воду постепенно уходит суша, связы-вавшая территорию Британии и Ирландии с континентальной Европой (Доггерленд). Массы холодной арктической воды приводят к общемировому похолоданию, которое в Северной Африке превращает сахарскую саванну в пустыню. Одним из следствий является образование Босфорского пролива, в результате чего площадь Чёрного моря увеличивается почти вдвое, появляется ранее не существовавшее Азовское море.
Данные изменения климата и береговой линии не только наносят удар по мезоли-тическим культурам Европы – они приводят к массовой миграции в Европу неолити-ческих культур из Анатолии и Ближнего Востока. Эти культуры уже освоили земле-делие и скотоводство, благодаря чему довольно быстро превосходят по численности автохтонное европейское население на Балканах.
Первая волна неолитических поселенцев состояла из трёх различных групп.
Культуры Старчево-Кришского круга, отличительной особенностью которых была расписная керамика, поселились на Балканах и на юге Карпат – это были оседлые земледельцы. Они связаны своим происхождением с неолитическими культурами Анатолии, восходящими к первым протогородам (Чатал-Гююк).
Культуры штампованной керамики (импрессо) вели водный образ жизни, они ко-лонизировали побережье Италии и Адриатики, откуда распространились в Атланти-ческую Европу, где смешались с местным мезолитическим населением. Гордон Чайлд связывал эти культуры с докерамическим неолитом Ближнего Востока, где также была обнаружена штампованная керамика, однако между этими образцами и появлением штампованной керамики в Европе – не менее 3 тыс. лет. Плохая археоло-гическая изученность североафриканского побережья пока не позволяет проверить гипотезу о североафриканском происхождении данной культуры.
Наконец, ещё одной важной земледельческой группой был круг культур линейно-ленточной керамики (как видно из названия, их керамика характеризовалась тиснё-ным или налепным узором в виде закрученных лент). Он возник в трансильванском регионе, откуда распространился на запад через Центральную Европу до Германии и части Польши. В Трансильвании эта культура возникает «из ниоткуда», однако можно предположить, что следы её миграции скрыты повышением уровня Чёрного моря. Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены.
Приход этих трёх крупных групп в Европу знаменует наступление неолита, когда место охоты и собирательства как основных источников питания окончательно занимают земледелие и скотоводство. В то же время, как показывают современные генетические исследования, в современном населении Европы широко представлены потомки мезолитического населения, что говорит о том, что оно не было уничтожено неолитическими пришельцами – напротив, где-то оно могло перенять неолитические достижения, сохранив свой состав.
Около 5500-5000 гг. до н.э. в Европу из Анатолии начинает проникать новая волна переселенцев – строителей крупных квадратных домов-мегаронов с более изящной керамикой. Эти культуры связаны происхождением с докерамическим неолитом Ближнего Востока – первыми земледельцами в истории. Эти переселенцы смешива-ются с носителями предшествующих культур расписной керамики. Поначалу строи-тели мегаронов проникают в Центральную (Лендьел) и Восточную Европу (Трипо-лье-Кукутени), откуда их, однако, постепенно вытесняют пришедшие из циркумпон-тийской зоны курганные культуры. Затем мегароны и гипогеи начинают распространяться вдоль средиземноморского побережья в сторону Испании. По-видимому, именно с данным кругом культур связана минойская цивилизация на Кри-те, дожившая до бронзового века.
В Атлантической Европе возникает традиция мегалитов (крупноблочных прими-тивных каменных культовых сооружений), которая продолжает существовать даже после прихода из Восточной Европы носителей нового антропологического типа, высокорослого и брахицефального, предположительно связанного с уже упомянутыми курганными культурами. Постепенно потомки курганных культур занимают большую часть Европы, где в исторический период мы находим индоевропейские языки. Так называемая «курганная гипотеза» связывает их появление в Европе с «курганными» культурами. Согласно «анатолийской гипотезе» К. Ренфрю, носителем протоиндоевропейского языка были неолитические носители культур расписной керамики, от которых потомки этого языка были заимствованы «курганными» культурами. Наконец, согласно «балканской гипотезе» И.М. Дьяконова – А.С.Касьяна, индоевропейские языки происходят из неолитического балканского металлургического очага и лишь позднее были заимствованы курганными культурами.
 

Hsimriks

Пропретор
Что же касается генетики, то выборочное исследование останков носителей LBK в 2005г., проведенное тем же Хааком, показало, что из 24-х человек у 6-ти имелся гаплотип N1a, который встречается только в Европе, так что состав носителей LBK был весьма не однороден.

N1a - это mtDNA, я так понимаю? И чем же тогда неолитчиков привлекли местные женщины? :rolleyes:
 

VANO

Цензор
N1a - это mtDNA, я так понимаю? И чем же тогда неолитчиков привлекли местные женщины? :rolleyes:
Ну мало ли чем - любовь сложное чувство... . Может они были хорошими хозяйками, умели готовить мясные блюда - как дочери охотников. Наверное разбирались в местных грибах, ягодах, орехах - тоже полезное качество для женщины.
И опасения имбридинга - из этих соображений могли даже неандерталок в "жёны" брать (читал как-то статью), а не то что местных сапиенсов.
P.S. И из-за внешности. Они ведь собирательством занимались - то есть целый день ходили по лесу и что-нибудь собирали. Свежий воздух, здоровая еда + дозированная физическая нагрузка улучшали фигуру.
 

Neska

Цензор
P.S. И из-за внешности. Они ведь собирательством занимались - то есть целый день ходили по лесу и что-нибудь собирали. Свежий воздух, здоровая еда + дозированная физическая нагрузка улучшали фигуру.
Вот-вот. А неолитчикам надо, чтобы женщина с мотыгой на поле загнувшись стояла целыми днями, а в промежутках между этими занятиями -на зернотерке зерно перетирала. :diablo:
:rolleyes: Здоровых и румяных собирательниц под такой режим не подпишешь...
girl_crazy.gif
 

Куница

Претор
Культура LBK к индоевропейцам наврядли имеет какое-то отношение. Есть две основные версии ее происхождения:

1. Неолитические пришельцы с Балкан.
2. Местная (Центральноевропейская) группа населения, проживавшая тут со времен Мезолита.

Первых ИЕ в Европе надо искать среди неолитчиков,к гадалке не ходи :) среди каких именно,вот это вопрос

Скорее первое т.к.,вроде самые ранние памятники LBK-цев происходят из Венгрии.

Посмотрел. Интересный фильм, только зря они туда голодомор с тероризмом примешали, т.к. по большому счету это явления гораздо позднего происхождения, которые к неолиту прямого отношения не имеют.

Насчёт терроризма не скажите.в поздней фазе существования этой культуры в западном её ответвлении (вдоль Рейна,в Бельгии и Франции) около 70 процентов поселений имеют фортификационные сооружения.И свыше 20 процентов покойников со следами смертельных травм.Нечто похожее наблюдается и восточном ответвлении,на территории Польши и Румынии,но не так ярко выражено и не в таких масштабах.Так что видимо кто то их всё же терроризировал

Что касается канибализма в поселениях LBK, то прямых доказательств этому нет (разделка трупов и их термическая обработка не обязательно свидетельствуют о том, что их использовали в пищу). Вполне возможно, что это были какие-то убийства ритуального плана

Да,я где-то слышал что более-менее надёжным доказательством каннибализма является наличие в выгребных ямах помимо человеческих костей со следами обработки,костей тех животных.которых поселенцы обычно употребляют в пищу,ну там коров,свиней и тд.и чтобы они были перемешаны с человеческими.

однако интересно другое: анализ содержания стронция в зубах этих останков показывает, что все жертвы "неолитического холокоста" - горцы, а до ближайших предгорий Альп от того же Херсхайма около 400км, но как и зачем они спустились так далеко на равнину не вполне понятно и фильм ответа на данный вопрос не дает.

Ну а что им стоит? Зверь вместе с рыбой на дальний кордон ушёл,и люди разобрали свои шалаши и за ними.делов то :) вон если LBK за 200 лет разбрелись по таким обширным территориям,хотя оседлыми являются,кочевым охотникам то вообще ничего не стоит.

Это не так, наследницей LBK в тех местах, о которых идет речь в фильме была Рёссенская культура. Исчезли лишь конкретные поселения.
Запустение поселений западных ответвлений культуры LBK,это гораздо более обширное явление.чем просто исчезновение некоторых поселений

То что миф рушится - это хорошо, только нельзя забывать, что речь идет о завершающем (кризисном) этапе существования всего нескольких не самых крупных поселений LBK и на скольто картина того, что там творилось, была в целом типична для данной культуры, мы говорить не можем.

Окружение рвами и палисадами многих своих западных поселений на позднем этапе существования LBK.Довольно высокий процент увечий в тч и смертельных среди захороненных,как LBK-овцев,так и тех что были свалены в братские могилы на окраинах.И последующее исчезновение многих из селений говорит о том что у LBK-овцев в какой то момент возникли серьёзные проблемы.
 

Куница

Претор
Исходя из всего вышенаписаннного, вырисовывается интересная картина: с юга прут орды, их аккуратно выбивают и жрут (на охоту времени остается мало между битвами). :D

Похоже что орды шли со всех сторон.В поздней фазе существования укреплённых крупных поселений,времени на охоту видимо действительно не было....разве что только на людей
 

Куница

Претор
N1a - это mtDNA, я так понимаю? И чем же тогда неолитчиков привлекли местные женщины? :rolleyes:

Среди массовых захоронений действительно очень много женских и детских останков.Что логично,неолитчики совершают рейды на вражеские стоянки,мужчин убивают от греха подальше,остальных в рабство или на похлёбку
 

Мажак

Эдил
1. Одной из наиболее вероятных прородин финоугорских племен считается Приаралье, откуда они были вынуждены мигрировать в связи с изменением климатических условий в 4м тыс. до н.э. на Север к Уралу и далее на Запад (ок. 3тыс. лет до н.э.). Они принесли с собой в Европу так называемую культуру ямочно-гребенчатой керамики. Причем проникновение финоугров в Европу шло как бы двумя волнами: сначала самодийская волна (далекими потомками тех переселенцев являются лапландцы), затем собственно древнефинская.
2. Далекие предки вайнахов (как и других народов нахо-дагестанской группы) вероятно говорили на языке близком хуритскому и сформировали в свое время очень интересную земледельческую культуру в долинах Куры и Аракса, которая была разгромлена вторгшимися с севера кочевниками, предположительно индоевропейского происхождения. После чего многие представитили местных народов были вынуждены уйти в горы и стать собственно горцами, т.к. жизнь в горах скудна но безопасна. Что касается собственно предков вайнахов, то совместно с индоевропейскими племенами они создали в 3м тыс. до н.э. знаменитую Майкопскую культуру (металлургия бронзы).
Факты,подтверждающие указанное есть?Сколько не читал по К-А КИО никогда ни о каком вторжении кочевников нигде не встречал.Ссылку дадите?
 

Кныш

Moderator
Команда форума


" Хронологически события падения майкопской и куро-аракской культур совпадают с приходом
племен, носителей гаплогруппы R1a1 с территории Балкан и Восточной
Европы. Индоевропейский характер языка носителей гаплогруппы R1a1 на данном
историческом отрезке не вызывает у нас сомнения (Клёсов, 2008)."

Индарби В. Бызов "О майкопской культуре, минойской цивилизации и этногенезе вайнахов" //Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 4, № 3 2011 стр. 577
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И последующее исчезновение многих из селений говорит о том что у LBK-овцев в какой то момент возникли серьёзные проблемы.

Проблемы у носителей LBK действительно были, но это отнюдь не привело к их бесследному исчезновению, поскольку последующие земледельческие культуры (Рёссен, Лендьел, Кукутень-Триполье и т.д.) имеют многие черты сходные с LBK, т.е. какие-то поселения действительно прекратили свое существование, но в целом данная культурная традиция продолжила жизнь.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну а что им стоит? Зверь вместе с рыбой на дальний кордон ушёл,и люди разобрали свои шалаши и за ними.делов то smile.gif вон если LBK за 200 лет разбрелись по таким обширным территориям,хотя оседлыми являются,кочевым охотникам то вообще ничего не стоит.

В обще то охотники тоже имеют свой определенный ареал обитания, который естественно шире, чем у земледельцев, но они не будут без острой необходимости совершать длительные миграции, скорее всего все это было связано с резкими климатическими изменениями, происходившими в Европе (и не только) около 5000лет до н.э.
 

Мажак

Эдил
" Хронологически события падения майкопской и куро-аракской культур совпадают с приходом
племен, носителей гаплогруппы R1a1 с территории Балкан и Восточной
Европы. Индоевропейский характер языка носителей гаплогруппы R1a1 на данном
историческом отрезке не вызывает у нас сомнения (Клёсов, 2008)."

Индарби В. Бызов "О майкопской культуре, минойской цивилизации и этногенезе вайнахов" //Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 4, № 3 2011 стр. 577
:blink: :wacko: А я думал,что здесь исторический форум однако???
wink.gif
Ладно,не буду больше Вас беспокоить.
 
Верх