Доисторические венеры

Muza09

Перегрин
Не заходил два дня на форум... Вот вам, пжлст. :angry2: Для археологов и историков древнего мира этот "вопрос" собственно вопросом не является. :angry2:

Добавлю: читайте - Столяр А.Д. Происхождение изобразительного искусства. М., 1989. - там всё очень хорошо изложено.
Кстати, было три типа женских фигурок "палеолитических Венер":
1) полные - женщины - матроны, "старейшины", матриархальные главы кланов.
2) средние - в меру упитанные ;) - зрелые женщины в расцвете сил,
3) худые - девушки

Просто, заявивший о том, что все "палеолитические Венеры" имеют тучные формы, видимо, не знает весь иллюстративный материал.
Кроме того, не надо забывать, что палеолитические художники могли намеренно гипертрофировать формы, чтобы подчеркнуть определённые "матриархальные" или просто женские черты. Т.е. мы имеем дело с художественными образами, а не с реальными изображениями. Вы же не будите утверждать, глядя на картины Пикассо, что у его натурщиц были квадратные груди, попы и всё остальное ;)))

[/quote]


Я бы почитала :) только как-то не получается найти сейчас эту книгу
sad.gif
Может быть, у Вас есть скан?
blush2.gif
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Т.е. мы имеем дело с художественными образами, а не с реальными изображениями.

Весь вопрос в том, было ли доступно первобытным художникам создание художественного образа без опоры на реальность?
 

Muza09

Перегрин
Весь вопрос в том, было ли доступно первобытным художникам создание художественного образа без опоры на реальность?

Все искусство и есть само по себе подражание природе, только наблюдая "предметы" можно их изобразить. Именно поэтому мы видим плоды творчества первобытных людей в том, что они наблюдали...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А сами то как думаете?

Я в принципе согласен с Muza09 в том что:

мы видим плоды творчества первобытных людей в том, что они наблюдали

Т.е. если они изображали (возможно не всех и не всегда, но изображали) женщин в крайней степени ожирения, то видимо у них был предмет для наблюдения. В этом смысле предположения Коппера и Гришмана о которых я писал выше не лишены основания.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Я тоже согласен с тем, что лепили то что видели и о чем грезили
 

wiradhe

Военный трибун
Имхо,
прежде всего надо делить переменные. Статуэтки такие известны как от палеолита, так и от неолита, одна Мальта чего стоит, - и от бронзового века (терракоты Вавилонии, Бактрийско-маргианские статуэтки...). Среди них есть всякие - и гигантски большеразмерные дамы, и просто большеразмерные, и небольшеразмерные вовсе; и крайне стилизованные, и очень реалистические; и с подчеркнутыми детородными - детовскармливающими частями, и нет. Обсуждать все столь разные статуэтки как единое целое - некорректно. Речь идет о десятках культур десятков тысячелетий. Выделять из них именно "более массивные, чем 90-60-90" и рассматривать ИХ как единое целое - не более корректно, с тем же успехом можно говорить о "брюнетках в изобразительной культуре Европы".

Еще в конце 20 века было выяснено, что, в частности, нестилизованные фигруки гигантски-большеразмерных дам БЕЗ гипетрофированных детородных-детовскармдивающих частей передают вполне точно и достоверно РАЗНЫЕ реальные типы патологического ожирения. И Иценко-Кушинга, и другие. Поскольку совпадения такого быть не может, то СООТВЕТСТВУЮЩИЕ статуэтки делались попросту с натуры.

Взять мальтийские статуэтки и статуи. Детородных частей у них не видно вовсе. Грудь маленькая. Небеременны. Сами вполне реалистичны, нестилизованны. Передают реально наблюдающиеся типы ожирения. Значит, никакого матриархально-плодородно-гипертрофирующего бреда сюда приплетать не надо, изображали идеал, для которого имелась довольно точно воспроизводимая натура.

Ср.: ни в каком не каменном, а в сугубо бронзовом веке у хурритов было следующее представление о том, каких богинь более всего ценят боги: чтоб диаметр фигуры богини (не окружность, а диаметр в ширину) был равен половине или двум третям роста. Ну, на земле такое едва ли достижимо, но направление мысли очевидно. Тушратта в Египет писал, что фараону очень понравится его дочь (он ее замуж за фараона отдавал), ибо "она очень раздалась / elle a beaucoup grossi" (акк. иртаби данниш).
 

Muza09

Перегрин
Имхо,
прежде всего надо делить переменные. Статуэтки такие известны как от палеолита, так и от неолита, одна Мальта чего стоит, - и от бронзового века (терракоты Вавилонии, Бактрийско-маргианские статуэтки...). Среди них есть всякие - и гигантски большеразмерные дамы, и просто большеразмерные, и небольшеразмерные вовсе; и крайне стилизованные, и очень реалистические; и с подчеркнутыми детородными - детовскармливающими частями, и нет. Обсуждать все столь разные статуэтки как единое целое - некорректно. Речь идет о десятках культур десятков тысячелетий. Выделять из них именно "более массивные, чем 90-60-90" и рассматривать ИХ как единое целое - не более корректно, с тем же успехом можно говорить о "брюнетках в изобразительной культуре Европы".

Еще в конце 20 века было выяснено, что, в частности, нестилизованные фигруки гигантски-большеразмерных дам БЕЗ гипетрофированных детородных-детовскармдивающих частей передают вполне точно и достоверно РАЗНЫЕ реальные типы патологического ожирения. И Иценко-Кушинга, и другие. Поскольку совпадения такого быть не может, то СООТВЕТСТВУЮЩИЕ статуэтки делались попросту с натуры.

Взять мальтийские статуэтки и статуи. Детородных частей у них не видно вовсе. Грудь маленькая. Небеременны. Сами вполне реалистичны, нестилизованны. Передают реально наблюдающиеся типы ожирения. Значит, никакого матриархально-плодородно-гипертрофирующего бреда сюда приплетать не надо, изображали идеал, для которого имелась довольно точно воспроизводимая натура.

Ср.: ни в каком не каменном, а в сугубо бронзовом веке у хурритов было следующее представление о том, каких богинь более всего ценят боги: чтоб диаметр фигуры богини (не окружность, а диаметр в ширину) был равен половине или двум третям роста. Ну, на земле такое едва ли достижимо, но направление мысли очевидно. Тушратта в Египет писал, что фараону очень понравится его дочь (он ее замуж за фараона отдавал), ибо "она очень раздалась / elle a beaucoup grossi" (акк. иртаби данниш).

По-моему, здесь важно не полнотность венериных фигур, а суть их создания...
 

wiradhe

Военный трибун
"По-моему, здесь важно не полнотность венериных фигур, а суть их создания..."

Я и спрашиваю, кого ИХ? ЧЬЕГО создания? Тех статуэток, этих или пятнадцатых? Спрашивать о цели создания "венер" вообще - это все равно, что спрашивать о цели создания "объемных изображений женщин во II тыс. н.э." вообще. После чего пытаться прикинуть, какая бы это общая цель была у "Помоны" Майоля, у среднесоветской "девушки с веслом", у "Родины-Матери" в Сталинграде и у кулы Барби, да как это связано с христианским представлением о Богородице. На тысячу лет ученых дискуссий хватило бы.
 

Гера

Римский гражданин
По моему человек стал тем что есть благодаря способности абстрактно, то есть отвлеченно мыслить(фантазировать если хотите). Это кардинально отличает нас от животного мира, это важнее объема мозга и других антропологических особенностей, но беда в том что тут не применишь радиоуглеродный анализ :), Единственный способ зафиксировать этот момент, обусловившись скачок развития/революцию, это пронаблюдать изобразительное исскуство древнего человека.
"Венеры" это еще один способ оценить когда закочилось копирование наблюдаемого и началась абстракция(гипертрофирование), когда человек приступил к отвлеченному мышлению, начал выводить субьективно/илюзорные представления о мире и выдумывать/воплощать...
П.С. Говоря что "Венеры" списаны с натуры вы неволно отказываете ему в этом...
 

wiradhe

Военный трибун
По моему человек стал тем что есть благодаря способности абстрактно, то есть отвлеченно мыслить(фантазировать если хотите). Это кардинально отличает нас от животного мира

Ошибка - уже довольно давно известно, что и фантазии, и абстрактное мышление вовсе не наша монополия. У ворон выявлен концепт числа: они понимают, что между двумя яблоками и двумя кубиками есть нечто общее, чего нет у двух яблок с тремя яблоками. Именно количество. "Широко известны классические работы О.Келера (Koehler, 1956), который обнаружил у врановых, попугаев и (в меньшей степени) у голубей способность к инвариантному узнаванию множеств, содержащих определенное число элементов". См. подробно
http://www.workcrowgroup.ru/Library/Behaviour/Zorina_2.doc

О способности рыб строить логически "турнирные таблицы" см. "Рыбы обладают способностью к дедукции"
http://elementy.ru/news/430445


Вообще, все насчет "кардинального отличия нас от животного мира" давно пора сдать в архив окончательно и бесповоротно. Мы, несомненно, самые динамичные, модифицирующиеся и модифицирующие из разумных животных, но вовсе не единственные из них.

П.С. Говоря что "Венеры" списаны с натуры вы неволно отказываете ему в этом...

Если вы еще раз перечитате то, что я написал, то Вы увидите, что говорил я не это, а нечто совершенно иное. Я говорил, что о "Венерах" вообще нельзя рассуждать как о едином целом, и что НЕКОТОРЫЕ из них с небольшими элементами декоративности списаны с натуры. Спорить с этим не приходится, потому что, занимаясь абстрактным гипертрофированием, никак нельзя измыслить внешность, точно совпадающую с весьма специфическими синдромами.

ДРУГИЕ же "Венеры" - например, вот эта, эламская,
http://www.mairie-marseille.fr/sitevdm/doc...id_attribute=43
- таких статуэток в Сузах вообще много -
или вот эта, вестоницкая
- http://www.ruthenia.ru/folklore/visual/Ant...s/Jpg/5-08a.jpg
и множество других заведомо сооружены с применением достаточного абстрагирования от наблюдаемого. Ибо простое наблюдение показывает, что женщины в реальности так не выглядят.

Осталось понять, для чего абстрагировались и почему именно так абстрагировались, и зачем вообще эти изображения сделали. Если в случае со статуэтками Иштар из Суз все понятно, то уже с Вестоницкой Венерой - не вполне.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Взять мальтийские статуэтки и статуи. Детородных частей у них не видно вовсе. Грудь маленькая. Небеременны. Сами вполне реалистичны, нестилизованны. Передают реально наблюдающиеся типы ожирения. Значит, никакого матриархально-плодородно-гипертрофирующего бреда сюда приплетать не надо
Порнография как свидетельство матриархата? :)
 

wiradhe

Военный трибун
Порнография как свидетельство матриархата?

" травматический шок травматический шок
НИКАКОГО ТРАВМАТИЧЕСКОГО ШОКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ" (с) Стивен Кинг

Не было на свете никакой стадии матриархата. Было бы очень здорово, если бы мы, наконец, забыли и самую фамилию Бахофена. Все-таки за последние сто пятьдесят лет наука мало-мало больше узнала о первобытных обществах. Очень сильно мало-мало больше.
А во всех относящихся к теме культурах заодно и не было порнографии.
 

Гера

Римский гражданин
Если вы еще раз перечитате то, что я написал, то Вы увидите, что говорил я не это, а нечто совершенно иное. Я говорил, что о "Венерах" вообще нельзя рассуждать как о едином целом, и что НЕКОТОРЫЕ из них с небольшими элементами декоративности списаны с натуры. Спорить с этим не приходится, потому что, занимаясь абстрактным гипертрофированием, никак нельзя измыслить внешность, точно совпадающую с весьма специфическими синдромами.
Я ничего не говорил против, я имел виду скорее Неолит, и даже не именно "ВЕНЕРЫ" а искуство первобытного человека вообще.
Ошибка - уже довольно давно известно, что и фантазии, и абстрактное мышление вовсе не наша монополия. У ворон выявлен концепт числа: они понимают, что между двумя яблоками и двумя кубиками есть нечто общее, чего нет у двух яблок с тремя яблоками. Именно количество. "Широко известны классические работы О.Келера (Koehler, 1956), который обнаружил у врановых, попугаев и (в меньшей степени) у голубей способность к инвариантному узнаванию множеств, содержащих определенное число элементов". См. подробно
http://www.workcrowgroup.ru/Library/Behaviour/Zorina_2.doc

О способности рыб строить логически "турнирные таблицы" см. "Рыбы обладают способностью к дедукции"
http://elementy.ru/news/430445
Честно не знал каюсь, не удивлюсь если в скором времени у ворон и рыбок обнаружат аналитические и прогностические способности мозга :)
П.С. у комаров он по видимому точно есть
sad.gif
 

Гера

Римский гражданин
"трагедия человечества - мощный мозг решает животные задачи"
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Было бы очень здорово, если бы мы, наконец, забыли и самую фамилию Бахофена.

Бахофена и так мало кто знает, все классические сентенции про матриархат, засевшие в общественном мозгу, взяты из трудов Энгельса, а это тем более печально, поскольку последний не являлся первоисточником.
 

Muza09

Перегрин
А суть создания, конечно же, связана с плодородно-матриархатными верованиями древних людей. :cool:

соглашусь
smile.gif
действительно! почти на всех континентах встречаются подобные женские фигурки, и почему бы не связать это с тем, что людям во все времена хотелось кушать - и в Европе, и в Америке, и на стоянках Мальта и Буреть!
 

Muza09

Перегрин
"По-моему, здесь важно не полнотность венериных фигур, а суть их создания..."

Я и спрашиваю, кого ИХ? ЧЬЕГО создания? Тех статуэток, этих или пятнадцатых? Спрашивать о цели создания "венер" вообще - это все равно, что спрашивать о цели создания "объемных изображений женщин во II тыс. н.э." вообще. После чего пытаться прикинуть, какая бы это общая цель была у "Помоны" Майоля, у среднесоветской "девушки с веслом", у "Родины-Матери" в Сталинграде и у кулы Барби, да как это связано с христианским представлением о Богородице. На тысячу лет ученых дискуссий хватило бы.

Объединяет эти статуэтки именно то, что они являются женского пола и учитывая религиозные представления доисторического периода, нет сомнения, что они все имели единое суть создание - плодородие!

P.S.: на стоянках Мальта и Буреть были найдены фигурки с отверстием для ношения их с собой... это отличает их от других венер, но тем не менее, они тоже очень даже могли иметь значение именно прокорма, т.к. есть мнение, что их носили с собой охотники.
 

Muza09

Перегрин
По моему человек стал тем что есть благодаря способности абстрактно, то есть отвлеченно мыслить(фантазировать если хотите). Это кардинально отличает нас от животного мира, это важнее объема мозга и других антропологических особенностей, но беда в том что тут не применишь радиоуглеродный анализ :), Единственный способ зафиксировать этот момент, обусловившись скачок развития/революцию, это пронаблюдать изобразительное исскуство древнего человека.
"Венеры" это еще один способ оценить когда закочилось копирование наблюдаемого и началась абстракция(гипертрофирование), когда человек приступил к отвлеченному мышлению, начал выводить субьективно/илюзорные представления о мире и выдумывать/воплощать...
П.С. Говоря что "Венеры" списаны с натуры вы неволно отказываете ему в этом...

На это могу ответить как художник, что рисуя с натуры один и тот же предмет всегда получается разное изображение... это зависит от света, от материала, от зрения и даже от настроения... предмет то кажется меньшим, то большим и естественно несколько искажается...
В фигурках палеолитических венер я не наблюдаю осознанной стилизации - они так видели!
 
Верх