Докельтское население Западной Европы

Митридат

Военный трибун
R1b в Европу пришла, скорее всего, с общими предками кельтов и италиков (где-то за пару тысячелетий до культуры полей погребальных урн), и далее распространялась вместе с культурами-потомками, которым было несть числа. Ну а уж Римская империя разнесла эту ГГ, как никто другой.

Против Вашей гипотезы о ранней (до-ИЕ, я полагаю) миграции R1b по Европе говорит анализ костных останков различных археологических культур, проведенный в последние лет 5 (Сайксу эти данные не были доступны). В неолите этой ГГ в Европе вообще не было, в бронзовом веке она составляла явное меньшинство даже в Атлантической Европе.

Опять же, не следует путать плотность распространения с разнообразием распространения. Вот аналогичный пример: сейчас английский язык наиболее массово представлен в Северной Америке, но там ли его родина? Плотность распространения обычно наиболее высока там, где носители ГГ имеют явное преимущество перед носителями прежней культуры и довольно быстро вымывают их генофонд (или вообще уничтожают), но такие места, как правило, далеки от прародины. Наоборот, чем ближе к прародине, тем выше разнообразие близкородственных субкладов. Наконец, для периферии гаплогруппы характерен разброс дальнородственных субкладов одной и той же гаплогруппы, т.е. таких, чьи общие предки в данном регионе не представлены. Именно такая, "периферийная" картина наблюдается вдоль берегов Средиземноморья не только для R1b, но вообще для R.

P.S. Куница, я выхожу из дискуссии, поскольку есть сейчас другие дела. В форум через какое-то время вернусь, но попробуйте почитать для начала те книги, что я Вам рекомендовал. И если речь зашла об археологии - заодно двухтомник А.Л.Монгайта "Археология Западной Европы". Он, конечно, во многом устарел, но базовые термины излагает более чем адекватно.
 

Hsimriks

Пропретор
Но разве подавляющая массовость R1b в этом регионе не является доказательством того,что это очень ранняя миграция,произошедшая в тот период,когда Европа была еще слабо заселена.

Не надо недооценивать относительно недавние миграции. Быть может, современное распределение гаплогрупп в Европе - это вообще явление в основном после падения Древнего Рима...

Возьмём, например, цыган - их миграции в Европе всего несколько веков. На форуме molgen.org приводились ссылки на разные популяции балканских цыган, так их гаплогруппный состав резко прыгает - у одних "исконно цыганская" H1a в большинстве, а другие наоборот - скорее местные балканцы по мужским гаплогруппам.

Не нужно удревнять картинку гаплогрупп - сперва хотя бы с исторически зафиксированными миграциями разобраться бы...

Даже от исконно кельтской генетики сейчас, я думаю, остались рожки да ножки - где римляне постарались, где англосаксы, где ещё кто... Куда уж тут искать докельтские гены, ыы? За столько времени частоты гаплогрупп по двести раз могли прыгать в разные стороны... :confused:

И вообще современное распределение гаплогрупп исторически нерелевантно, для истории может представлять интерес картинка на то время, а сейчас-то что интересного в этом?
huh.gif
 

Куница

Претор
Не надо недооценивать относительно недавние миграции. Быть может, современное распределение гаплогрупп в Европе - это вообще явление в основном после падения Древнего Рима...

я в этом сильно сомневаюсь,скорее всего на генетическом уровне римское и даже англо-саксонское завоевания незначительно отразились на местном населении.Например субгруппы ГГ R1b характерные для Италии очень слабо представлены в Британии.ИМХО,начиная с позднего Неолита,генетический состав Западной Европы менялся незначительно.
 

Куница

Претор
Долго ломал голову,на чем же базируется Курганная гипотеза распространения ИЕ языков в Европе .........так и не въехал
 

Tibaren

Военный трибун
Учитывая то,что про язык Хайасса ничего не известно,
…сопоставление Хайасса с праармянским языком вполне можно допустить.
Равно как и с прачукотскокамчатским.

Опять двдцатпять.
Я  уже устал  повторять что дяконовские сентенции   о  не вазможности перехода  хеттского ларингала  в армянский  h   находяться ниже плиндуза.
ОК. Допустим, что сей хеттский топоним есть приспособление к хеттской фонетике армянского *hay.
Возникает ряд вопросов:
1. Есть ли свидетельства существования праармянского языка в указанном регионе в указанное время?
2. Есть ли свидетельства языковых контактов между праармянским и хеттским (то есть наличие арменизмов в хеттском)?
3. Есть ли свидетельства существования в тот период фонематической вариации /x/ : /h/ в праармянском?

P.S.бросайте поддерживать его позицию - примеры   мошеничесство   на этом у него не кончаються. 
P.S. Боже упаси меня поддерживать чью-либо позицию в вопросах, так или иначе касающихся этнической самоидентификации…
Я понимаю, Дьяконов для Вас – «враг № 1». Однако, это ничуть не умаляет его заслуг в части исторического языкознания.
P.S.2. Поймите меня правильно, я отнюдь не сторонник чьих-либо концепций и не настаиваю на той или иной точке зрения относительно прародины ИЕ. Могу лишь постулирвать резкое расхождение между данными сравнительно-исторического языкознания и новомодной генетики.
Давеча один товарисч на одном из форумов доказывал «древнейшесть» и «армянскость» гаплогруппы R1b … и даже прочёл её название по-протоармянски как «ара адын бе»…
P.S.3. Ничего личного и национального, чесслово! ((с)мамой килянус, да!)
 

J2a

Перегрин
Могу лишь постулирвать резкое расхождение между данными сравнительно-исторического языкознания и новомодной генетики.

Ув. Tibaren, Вас обманули.
Ваши оппоненты, не находя контраргументов Вашим доводам в области истории-археологии-лингвистики, выдают желаемое (ими) за действительное.

Нет никаких реальных противоречий между попгенетикой и историей-археологией-лингвистикой. Там, где картина относительно ясна (например, распространение уральских языков по работам Хелимского и Напольских), попгенетика предоставляет данные, подтверждающие ее. Что, впрочем, не мешает финским "слоноведам" продолжать настаивать на автохтонной "европейскости" своего языка. В ситуациях же сложных, запутанных попгенетика помочь не может, по крайней мере, пока. Только тестирование древних останков может "привязать" генотипы к археологическим культурам, но в общем случае и это не решает проблемы их лингвистической принадлежности. Современные венгры генетически очень похожи на своих соседей и очень далеки от хантов и манси. Если бы миграция носителей правенгерского языка не была бы засвидетельствована в источниках, попгенетика не смогла бы ничем помочь.

P.S.
Языки более динамичны, чем гены.
Языки наследуются с воспитанием и культурой, а не с генами.
Попгенетика не отменяет фричества, а поставляет ему новые идеи и "аргументы".

 

Tibaren

Военный трибун
Нет никаких реальных противоречий между попгенетикой и историей-археологией-лингвистикой.
Давайте представим себе, что лет эдак через ...дцать будущие исследователи "откопают" Москву. Несложный лингвистический анализ позволит им, на основании имеющихся артефактов, постулировать то, что здешние жители говорили на одном из индоевропейских языков. А анализ ДНК позволит сделать вывод о том, что здесь находилась прародина афрокавказцев.
 

J2a

Перегрин
А анализ ДНК позволит сделать вывод о том, что здесь находилась прародина афрокавказцев.
:D :D :D

А если серьезно, то это самое настоящее фричество.

Популяционная генетика - наука очень молодая, база знаний и методология которой не позволяют (пока?) противоречить устоявшимся выводам сравнительно-исторической лингвистики. Ну а там, где между лингвистами "согласья нет", то она точно кому-то и чему-то противоречит. На самом деле попгенетика зачастую основывается на внешних данных, например популяционной истории, для калибрации своих результатов. Я нисколько не принижаю ее значения как источника новых знаний, но вот буйная фантазия некоторых ученых и особенно любителей в интерпретации данных иногда просто зашкаливает.
 

Hsimriks

Пропретор
Я нисколько не принижаю ее значения как источника новых знаний, но вот буйная фантазия некоторых ученых и особенно любителей в интерпретации данных иногда просто зашкаливает.

Между языком и гаплогруппой пропасть - первое сменить намного проще. Я бы сказал, что знание гаплогрупп даёт лишь дополнительные какие-то данные. А искать всякие там истинно арийские гаплогруппы - это профанация. Некоторые склонны думать, например, что R1b1b2 у басков - это их исконное. Но есть вот такая гипотеза - http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Basquisation Очень может быть, что большинство басков - это вообще бывшие кельты, а? Индоевропейские языки совсем не суперпупервытеснители, их тоже вытесняют - примеры с турками и венграми, например. С басками тоже что-то такое могло быть, почему нет? :rolleyes:
 

Hsimriks

Пропретор
То есть, я допускаю, что баски (как носители языка) в Басконии не аборигены, а пришли поздно. Раз есть такая гипотеза, что вики пишет, значит, есть какие-то основания.
 

Стрелец

Претор

Что именно ok?
Так вы согласны, что Дьяконов в вопросе с мушкой гипотезой занималься мощеничеством и выпадал в лингвофрикство и из логики или нет?

Допустим, что сей хеттский топоним есть приспособление к хеттской фонетике армянского *hay.
Возникает ряд вопросов:
1. Есть ли свидетельства существования праармянского языка в указанном регионе в указанное время?
2. Есть ли свидетельства языковых контактов между праармянским и хеттским  (то есть наличие арменизмов в хеттском)?
3. Есть ли свидетельства существования в тот период фонематической вариации /x/ : /h/ в праармянском?

А тепарь расмотрим все эти пункты в рамках гипотезы Дьяконова к которой у вас вопросов что-то не возникало.
1.Есть ли свидетельства существования праармянского языка в указанном регионе в указанное время -в районе страны Хатте в 12 веке д.н.э ?
2.Есть ли свидетельства языковых контактов между праармянским и палеобалканскими которые бы свидетельствовали о миграции протоармян Дьяконова из Балкан?
как вам должно быть известно при отсуствии палеобалканского субстрата в армянском существует значительный восточногрузинский субстрат что локализует контактную зону именно в районе государство Хайаса
3.Есть ли свидетельства существования в тот период(12 век д.н.э) фонетического перехода t->y в праармянском или из хеттского в армянский?
Hittite: hat- (II,I) 'vertrocknen' (Tischler 213)
Armenian: ? air-em `verbrenne, zünde an'
Russ. meaning: огонь (открытый)



Я понимаю, Дьяконов для Вас – «враг № 1».
Однако, это ничуть не умаляет его заслуг в части исторического языкознания.

Его "заслуги" по отношению к своим "личным врагам" Струве, Кифишину,Вассоевич,Белявскому не плохо представлены и в википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%...%B2%D0%B8%D1%87

P.S. Боже упаси меня поддерживать чью-либо позицию в вопросах, так или иначе касающихся этнической самоидентификации…

«Не верю!».
основание-отсуствие постоновки критических вопросов выше к гипотезе Дьяконова,но предьявление оных к Хаяской гипотезе.

P.S.3.P.S.3. Ничего личного и национального, чесслово! мамой килянус, да!)

сомневаюсь.
 

Стрелец

Претор
P.S.2. Поймите меня правильно, я отнюдь не сторонник чьих-либо концепций и не настаиваю на той или иной точке зрения относительно прародины ИЕ. Могу лишь постулирвать резкое расхождение между данными сравнительно-исторического языкознания и новомодной генетики.

Вы же насколько я знаю сторонник Курганной гипотезы о чём высказывались на Геродоте.
Для начало было не плохо если бы вы приняли что даже в рамках курганной гипотезы приход протоармян через кавказ вместе с арийцами представляет намного более коректную тезу не противоречившию и Хайаской гипотезе,чем высосанные из пальца Дяконовские мушки в рамках его же Балканской прородины.
 

Tibaren

Военный трибун
:) Да всё ОК, не парьтесь…

Так вы согласны, что Дьяконов в вопросе с мушкой гипотезой занималься мощеничеством
Не'а. Не согласен. Равно как и с «мушкой», это не повод обвинять кого-либо в мошенничестве.

и выпадал  в лингвофрикство и из логики  и
В
Вообще-то в лингвофричество впадают новохренологи и ревизионисты от истории Армении…

А тепарь расмотрим 
ОК. Давайтэ расмотрым!

1.Есть ли свидетельства существования праармянского языка в указанном регионе в указанное время -в районе страны Хатте в 12 веке д.н.э ?
Нет. Значит его не существовало вообще?

2. Есть ли свидетельства языковых контактов между праармянским и палеобалканскими
Да собственно говоря, эти свидетельства и не нужны. Есть определённая типологическая близость между протоармянским, греческим , фригийским/фракийским и албанским, объяснить которую диахроническим или конвергентным развитием не представляется возможным.

… в армянском  существует значительный восточногрузинский субстрат что локализует контактную  зону  именно в районе государство Хайаса
В первый раз слышу о «восточногрузинском» субстрате. Обычно как-то говорят о преимущественно западногрузинском (занском или мегрело-лазском) субстрате… И его наличие никоим образом не локализует контактную зону.
 

Tibaren

Военный трибун
Hittite: hat- (II,I) 'vertrocknen' (Tischler 213)
Armenian: ? air-em `verbrenne, zünde an'
Russ. meaning: огонь (открытый)

Г. Б. ДЖАУКЯН. СРАВНИТЕЛЬНАЯ ГРАММАТИКА АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА. Ереван, 1982
Глава «Происхождение древнеармянской фонетической системы».
Раздел «Передвижение смычных»

2.  Хотя в интервокальной позиции обычно встречаются те же согласные что и в начале слова, но некоторые и.-е. смычные имеют тенденцию к переходу во фрикативные: a) *-bh-, *-р- переходят в w (v) (если верны имеющиеся примеры для -bh-); б) *-t- переходит в у перед и.-е. *е, что объясняется палатализацией перед гласным переднего ряда; при этом следует иметь в виду, что, во-первых, перед гласными заднего ряда и после дифтонгов это изменение обычно не происходит14, , во-вторых t после i вообще выпадает, после *е сливается с ним…

Его "заслуги"  по  отношению к своим "личным врагам"  Струве, Кифишину,Вассоевич,Белявскому не плохо представлены и в википедии.
Угу. Его заслуги представлены в виде многочисленных научных трудов по древним языкам Передней Азии. Имеете что-либо возразить хотя бы в части афразийских реконструкций – добро пожаловать на Лингвофорум, здесь Вам ответят по существу….

"Да и не надо, Склифославский!"

Вы же насколько я знаю сторонник Курганной гипотезы о чём высказывались на Геродоте.
И?
 

Стрелец

Претор
:) Да всё ОК, не парьтесь…

мне и нечего,аргументов у вас нет. :)


Не'а. Не согласен. Равно как и с «мушкой», это не повод обвинять кого-либо в мошенничестве.

конечно же повод если у него вдруг география оказываеться "резиновой" .
Ещё больше повод говорить о его мошеничестве когда связывая мушков из аналлов Тиглатпаласара с страной Хар-к у Хоренского он всего лиш немного ниже по тексту "не видит" сам топоним c мушками ни как не связанный.

5. В начале моего царствования 20000 мушков и пять их царей, которые на протяжении 50 лет удерживали страны Алзи и Perukhuz без уплаты дани и жертвоприношений Ашшуру, моему господину, и с кем ни один царь Ассирии не отваживался встретиться в битве, опасаясь их силы, пришли и захватили страну Комуха. В служении Ашшуру, моему господину, свои колесницы и воинов я собрал вокруг себя. … через страну Kasiyaia, трудную страну, я прошел. С их 20000 воинов и их 5 царями в стране Комуха я вступил в бой. Я разбил их. Ряды их воинов в сражении были сломлены, так как если бы их смела буря. Их тела усеяли равнины и вершины гор. Я отрубил их головы. Стены их городов я превратил в груды, подобно земляным насыпям, их движимое имущество, их богатства, их ценности я присвоил в несметном количестве. 6000 их солдат, что спасались бегством перед лицом моих слуг и приняли мое ярмо, я увел в плен и причислил к жителям моей страны.

Продолжение текста.
13. В глубоком почтении к Ашшуру, моему господину, в страну Kharia, к отдаленным племенам Ахе, в дикие леса, которых ни один царь (Ассирии) до этого даже не достигал, бог Ашшур направил меня. Мои силы и колесницы я собрал и двинулся в непроходимые области стран Itni и Aya. Так как крутые горы стояли подобно металлическим столбам и были немыслимы для прохода колесниц, я погрузил колесницы в повозки и так пересек высокую гряду гор. Все земли Ахе и их широко расселенные племена были собраны вместе, поднялись на битву в стране Azutapis. В недоступных областях я бился с ними и победил их. Ряды их (убитых) воинов были нагромождены в кучи на вершинах гор, тела их воинов заполнили ущелья и возвышенности. Победоносно я вошел в города, расположенные на вершинах гор; я взял 27 городов Kharia, которые лежали в районах Aya, Suira, Itni, Shetzu, Shelgu, Arzanibru, Varutsu, и Anitku. . Их движимое имущество, их богатство и их ценности я присвоил; их города я сжег огнем, разорил и разрушил.
http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html

Или это тоже не мощеничество ?


ОК. Давайтэ расмотрым!
Нет. Значит его не существовало вообще?

Не смешите .Вы требовали свидетельство армянского языка во времени и пространстве для Хаяской гипотезы ,но для Дьяконовской они вам оказываються и не нужными .Всё обсолютно ясно.

Да собственно говоря, эти свидетельства и не нужны.
Есть определённая типологическая близость между протоармянским, греческим , фригийским/фракийским и албанским, объяснить которую диахроническим или конвергентным развитием не представляется возможным.

А арменизмы в хеттском что-то требовали и сатемность армянского (обьединяющего его с арийскими) и тайхунность(обединяюшая с хеттским) вам наверно кажуться маловажными.
Удивляться уже не приходиться.
Замечу палеобалканский субстрат вам всё таки нужен :) хотя бы в грузинском ,что бы показать следы асимиляции балканских армяноговоряших мушков в грузиноговоряших мосхов .


В первый раз слышу о «восточногрузинском» субстрате. Обычно как-то говорят о преимущественно западногрузинском (занском или мегрело-лазском) субстрате… И его наличие никоим образом не локализует контактную зону.

Ошибочку признаю.западногрузинский субстрат.
И его наличие прекрасно локализует контактуюших c грузинами армян именно на теретории высокой Армении(Хайаса ) ,а не в Дьяконовском Мелите.
biggrin.gif



(II, 45) Я вышел из Энзите, переправился через реку Арцаниа и подошел к стране Сухму;12) захватил Уашталь, ее укрепленный город, Сухму до пределов ее разрушил, снес и сжег огнем; захватил в руки Суа, их начальника поселения. Вышел из Сухму и спустился к стране Дайаэни,13) покорил, Дайаэни до пределов ее, разрушил, снес и сжег огнем их поселения, взял многочисленный полон их, имущество их и богатство.

12) Сухму — как видно, в частности из этого текста — следует искать в районе совр. Мазгерда — Эрзинджана. Ср. груз. «Сомхети» — Армения.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/027.htm
 

Стрелец

Претор
Г. Б. ДЖАУКЯН. СРАВНИТЕЛЬНАЯ ГРАММАТИКА АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА. Ереван, 1982
Глава «Происхождение древнеармянской фонетической системы».
Раздел «Передвижение смычных»

Hittite: hat-
Armenian: ? air-em
Russ. meaning: огонь (открытый)

напомнью вам ,что ваши же Дьяконовские "Хетты" дома Торгома из Хар-ка у Хоренского назывались именно hayr. :)

Сам же, говорит (летописец Мараба Катина), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк( Harkh), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами(hayr-отец) рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Угу. Его заслуги представлены в виде многочисленных научных трудов по древним языкам Передней Азии. Имеете что-либо возразить хотя бы в части афразийских реконструкций – добро пожаловать на Лингвофорум, здесь Вам ответят по существу….

Его афраазиатские реконструкции меня не интересуют.
А насчёт творчество Дьяконова при котором хуритский оказалсья находагестанским розговор уже был .
Как оказалось Старостин кардинально поменял своё мнение видимо ранее обусловленное влиянием соовтора.

Так же был розговор и по "орлу" и поскольку вы обсуждая Ие-Ск изоглоссу ни как не захотели "увидеть" статью Старостина о наложении ИЕ на диалект СК ,то замечу что у вас не менее избирательное зрение чем у Дьяконова.
 

Tibaren

Военный трибун
мне и нечего,аргументов у вас нет. :)
:) Напротив, их есть у меня…

Не смешите .Вы требовали свидетельство армянского языка во времени и пространстве для Хаяской гипотезы ,но для Дьяконовской они вам оказываються и не нужными .Всё обсолютно ясно.
Ну так давайте считать, что его и не было вообще.

А арменизмы в хеттском что-то требовали и сатемность армянского (обьединяющего его с арийскими) и тайхунность (обединяюшая с хеттским) вам наверно кажуться маловажными.
Если Вы приплетаете сюда «сатемность», не забудьте также про балтославянские, албанский, фракийский и дакский.
Да и само понятие «сатемность», «кентумность» и «тайхунность» на сегодняшний день большинством лингвистов не рассматривается как релевантный признак преимущественного родства, это скорее общетипологическое явление, имеющее аналоги в других языковых семьях.

Замечу палеобалканский субстрат вам всё таки нужен
Скажу Вам честно: он мне нафик не нужен…
 
Верх