Докельтское население Западной Европы

andy4675

Цензор
Комментарий (номер 70 к первой книге Всеобщей истории) к Полибию:

Латинское название лигистинов или лигиев Ligures. Первоначальные поселения их простирались далеко за Лигурийский берег; в северной Италии они занимали, между прочим, горы, разделяющие бассейны По и Арно. Западною границею их была р. Рона, но и на правом берегу ее они образовали население иберо-лигуров. Северною границею их были Севенны и швейцарские Альпы, в Италии жили по Лигурийскому берегу, в нынешнем Пьемонте, по склонам Апеннин, в Сардинии и даже по берегам Адриатического моря. Они жили и в Средней Галлии. Лигурийская короткоголовая раса отличалась и от иберов и от галлов, более поздних пришельцев. Иберы занимали главным образом Испанию (Иберию), а также значительную часть южной Галлии между Пиренеями и Гаронною. Остатки древних иберов под именем басков занимают долины Наварры и Беарна. Результаты классического исследования В. Гумбольдта о басках Prufung d. Untersuchungen uber die Urbewohner Hispani en s vermittelst d. Bas ki sc h en Sprache (Berl. 1821) во многом изменены трудами французских и немецких археологов и филологов.

Единственное место уточняющее (в сравнении с иными авторами) у Полибия особенности географического расположения лигуров (у него - лигистины), это Полибий 2.16:

16. Апеннин в самом начале над Массалией у соединения с Альпами, заселен лигистинами как с той стороны, которая обращена к Тирренскому морю, так и с той, что идет к равнинам; вдоль моря поселения их простираются до города Писы 53 , первого тирренского города на западе, а внутрь материка до области арретинов 54 ; следуют за ними тиррены. К ним примыкают умбры 55 , занимающие оба склона этих гор.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/02.php

Тит Ливий о первых столкновениях с лигурами (лигурийцами), Периохи 20:

Кни­га 20 (240—219 гг.). Взбун­то­ва­лись фалис­ки, но за шесть дней усми­ре­ны и сда­лись. Выведе­но посе­ле­ние в Спо­лен­ций. Впер­вые дви­ну­то вой­ско про­тив лигу­рий­цев.

Страбон 2.5.28 (локализация лигуров):

Что каса­ет­ся Альп, то это очень высо­кие горы, обра­зу­ю­щие дуго­об­раз­ную линию; их выпук­лая сто­ро­на обра­ще­на к упо­мя­ну­тым Кельт­ским рав­ни­нам и к горе Кем­мен, а вогну­тая сто­ро­на — к Лигу­рии и Ита­лии. В этих горах, поми­мо лигу­рий­цев, оби­та­ет мно­го кельт­ских пле­мен. Хотя лигу­рий­цы и при­над­ле­жат к дру­го­му пле­ме­ни, но ведут образ жиз­ни, подоб­ный кель­там. Живут они в части Альп, при­мы­каю­щей к Апен­ни­нам, захва­ты­вая и некото­рую часть Апен­нин.

И Страбон 2.5.30:

по эту сто­ро­ну Стол­пов: Гим­не­сии и дру­гие ост­ров­ки38 фини­кий­цев, мас­са­лий­цев и лигу­рий­цев

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260020000

О связи названия Альп и городов лигуров, а также о делении лигуров - Страбон 4.6.1-2:

Нача­ло Альп, таким обра­зом, не у гава­ни Моне­ка, как гово­ри­ли некото­рые, но в той самой обла­сти, откуда начи­на­ют­ся Апен­нин­ские горы — вбли­зи Генуи, тор­го­во­го цен­тра лигу­ров и так назы­ва­е­мых «Вада (т. е. “мел­ко­во­дье”) Саба­тов», ибо Апен­ни­ны начи­на­ют­ся у Генуи, а Аль­пы берут нача­ло у Саба­тов; рас­сто­я­ние меж­ду Гену­ей и Саба­та­ми 260 ста­дий; затем на рас­сто­я­нии 370 ста­дий от Саба­тов рас­по­ло­жен город Аль­бин­гау­нум; про­жи­ваю­щие в нем лигу­ры назы­ва­ют­ся ингау­на­ми; оттуда до гава­ни Моне­ка 480 ста­дий. Далее, в этом про­ме­жут­ке нахо­дит­ся зна­чи­тель­ной вели­чи­ны город Аль­бий Инте­ме­лий и жите­ли его — инте­ме­лии. И в самом деле, дока­за­тель­ство того, что Аль­пы начи­на­ют­ся у Сабат, следу­ет из этих назва­ний, ибо Аль­пы преж­де назы­ва­лись Аль­би­я­ми, так же как и Аль­пи­о­на­ми; еще и теперь высо­кая гора в обла­сти иапо­дов, кото­рая почти что сопри­ка­са­ет­ся с горой Окра и с Аль­па­ми, назы­ва­ет­ся Аль­би­ей, как буд­то Аль­пы про­сти­ра­ют­ся до этой горы.
2. Так как часть лигу­ров назы­ва­лась ингау­на­ми, а дру­гая — инте­ме­ли­я­ми, как гово­рят, то их посе­ле­ния на море с доста­точ­ным осно­ва­ни­ем назы­ва­ют­ся: одно — Аль­би­ем (как бы Аль­пий­ским) Инте­ме­ли­ем, дру­гое же — более крат­ко Аль­бин­гау­ну­мом. Поли­бий добав­ля­ет к двум упо­мя­ну­тым пле­ме­нам лигу­ров еще пле­ме­на окси­би­ев и деки­е­тов.

Страбон 4.6.3 о салиях как о лигурах или кельтолигурах:

Древ­ние гре­че­ские писа­те­ли назы­ва­ют сал­ли­ев «лиги­я­ми»9, а стра­ну, зани­ма­е­мую мас­са­лиота­ми, «Лиги­сти­кой»; позд­ней­шие писа­те­ли назы­ва­ют их «кель­то­ли­ги­я­ми» и при­со­еди­ня­ют к их обла­сти всю рав­ни­ну вплоть до Луе­ри­о­на и Рода­на, стра­ну, оби­та­те­ли кото­рой, разде­лен­ные на 10 частей, выстав­ля­ли вой­ско, состо­я­щее не толь­ко из пехоты, но и из кон­ни­цы. Эти пле­ме­на рим­ляне поко­ри­ли пер­вы­ми из зааль­пий­ских кель­тов, хотя им при­шлось дол­го вое­вать с ними и с лигу­ра­ми, ибо послед­ние загра­ди­ли про­хо­ды, веду­щие в Ибе­рию вдоль побе­ре­жья. И дей­ст­ви­тель­но, они совер­ша­ли гра­би­тель­ские набе­ги на суше и море и были настоль­ко силь­ны, что доро­га сде­ла­лась едва про­хо­ди­мой даже для боль­ших армий. После вось­ми­де­ся­ти­лет­ней борь­бы рим­ля­нам уда­лось с трудом открыть доро­гу шири­ной толь­ко в 12 ста­дий для путе­ше­ст­вий по государ­ст­вен­ным надоб­но­стям. После это­го рим­ляне поко­ри­ли их всех и, нало­жив подать, уста­но­ви­ли сами их государ­ст­вен­ное устрой­ство.

Страбон 4.6.6 - о тауринах как племени лигуров:

6. По направ­ле­нию к дру­гим частям упо­мя­ну­той гор­ной стра­ны, обра­щен­ной к Ита­лии, живут тау­ри­ны (лигу­рий­ское пле­мя) и дру­гие лигу­ры; послед­ним при­над­ле­жит так назы­ва­е­мая зем­ля Дон­на и Кот­тия13.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260040000

Страбон 5.1.10 - о лигурах на юг от реки Пад (По):

10. Народ­но­сти по эту сто­ро­ну Пада вла­де­ют всей обла­стью, вклю­чая Апен­нин­ские горы в сто­ро­ну Альп вплоть до Генуи и Саба­тов. Бо́льшую часть этой стра­ны преж­де зани­ма­ли бойи, лигу­ры, сено­ны и геза­ты. Одна­ко после изгна­ния бой­ев и уни­что­же­ния сено­нов и геза­тов33 теперь здесь оста­лись толь­ко лигу­рий­ские пле­ме­на и рим­ские посе­ле­ния.

Страбон 5.2.5 - о южной границе лигуров:

Меж­ду Лу́ной и Писой течет река Мак­ра, кото­рую мно­гие исто­ри­ки при­ни­ма­ют за гра­ни­цу Тирре­нии и Лигу­рии.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260050000
 

andy4675

Цензор
Гесиод (цитируемый Эратосфеном, которого цитирует Страбон 7.3.7) тоже знает лигуров:

Эфи­о­пов, лигу­ров и ски­фов-гип­пе­мол­гов.
(Фрг. 55. Ржах)

О лигурах у Аполлодора, Мифологическая Библиотека 1.24:

Когда арго­нав­ты уже про­плы­ва­ли вбли­зи реки Эрида­на, Зевс, раз­гне­ван­ный убий­ст­вом Апсир­та, наслал силь­ную бурю и сбил их с кур­са. Когда же арго­нав­ты про­плы­ва­ли мимо Апсирт­ских ост­ро­вов, корабль про­ве­щал им, что Зевс не сме­нит гне­ва на милость, пока они, при­быв в Авсо­нию, не очи­стят­ся у Кир­ки от убий­ства Апсир­та. Затем арго­нав­ты про­плы­ли мимо земель, на кото­рых оби­та­ли пле­ме­на лиги­ев и кель­тов, пере­сек­ли Сар­дин­ское море и, про­плыв мимо Тирре­нии, при­ста­ли к ост­ро­ву Ээе132. Там, обра­тив­шись с моль­бой к Кир­ке, они были очи­ще­ны от пре­ступ­ле­ния133.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680001

Там же, 2.10 (о Геракле, возвращавшемся с коровами Гериона):

Затем он пере­сек Абде­рию126 и при­был в Лигу­рию, где сыно­вья Посей­до­на Иале­бион и Дер­кин попы­та­лись ото­брать у него коров127. Убив их, Геракл дви­нул­ся через Тирре­нию.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680002

А римские авторы, судя по всему, последовательно представляли Кикна царём Лигурии...

Вергилий, Энеида 10.185-197:

185 Мож­но ль тебя не назвать, о Кинир, лигу­рий­цев отваж­ный
Вождь, и тебя, Купа­вон, с мало­чис­лен­ной ратью при­быв­ший,
Чье осе­ни­ли чело лебеди­ные белые перья,
В память о горь­кой люб­ви и чудес­ном отца пре­вра­ще­нье?
Ибо в тот час, когда Кикн, о люби­мом скор­бя Фаэ­тоне,

190 Пел под сенью сестер, в тени топо­лей густо­ли­стых,
Боль души и любовь ути­шая силою Музы,
Мяг­ки­ми перья­ми вдруг, как седи­на­ми ста­рец, одев­шись,
Дол он поки­нул и взмыл с про­тяж­ной пес­нею к звездам.
Сын его по морю плыл с отрядом сверст­ни­ков храб­рых,

195 Вес­ла мча­ли впе­ред корабль, и кен­тавр испо­лин­ский
С носа на вол­ны глядел, угро­жая им кам­нем огром­ным,
И по воде борозда за длин­ным килем тяну­лась.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1375300010

Сервий, комментатор Вергилия, комментируя Энеиду тоже демонстрирует знание того что Фаэтон превратился в лебедя горюя о Фаэтоне (Serv. ad Aen. x. 189).

Вергилий, Энеида 11.690-724:

690 Бута поверг­ла она и за ним Орси­ло­ха — из тев­кров
Самых могу­чих мужей; убе­гав­ше­му Буту вон­зи­лось
В шею копье, где она меж коль­чу­гой и шле­мом откры­та,
Где у всад­ни­ков щит за спи­ною сле­ва сви­са­ет;
Бег­ст­вом при­твор­ным потом увлек­ла Орси­ло­ха Камил­ла,

695 Вле­во пусти­ла коня, чтоб ска­кать по мень­ше­му кру­гу,
Мужа, что гнал­ся за ней, догна­ла и, моль­бам не вни­мая,
Два­жды удар нанес­ла секи­рой тяж­кой по шле­му,
Медь и кость раз­ру­бив, так что мозг полил­ся из раны.
Деве навстре­чу летел и вне­зап­но замер в испу­ге

700 Авна воин­ст­вен­ный сын, оби­та­те­ля гор Апен­нин­ских;
Был он, покуда судь­ба поз­во­ля­ла, хит­рец не послед­ний
Средь лигу­рий­цев; и вот, увидав, что от встре­чи с царев­ной
Не укло­нить­ся никак, что бежать не удаст­ся от бит­вы,
Стал он улов­ки в уме измыш­лять и Камил­ле лука­во

705 Мол­вил: «Пусть жен­щи­на ты — и для жен­щи­ны мно­го ли чести
В бит­ве вве­рять­ся коню? При­дер­жи ска­ку­на и на зем­лю
Сме­ло сту­пи, чтоб со мной в поедин­ке пешем сра­зить­ся.
Ско­ро узна­ешь ты, кто будет вет­ре­ной сла­вой обма­нут!»
Так он ска­зал; а она, уязв­лен­ная жгу­чей обидой,

710 Спут­ни­цам взять ска­ку­на при­ка­за­ла и спе­ши­лась храб­ро,
Толь­ко с мечом и глад­ким щитом, чтоб сра­зить­ся на рав­ных.
Он же, решив, что теперь одо­лел ее хит­рым обма­ном,
Боль­ше не мед­лил, но вмиг повер­нул коня и быст­рее
Прочь поле­тел, торо­пя жереб­ца желез­ною шпо­рой.

715 «Зря зано­сишь­ся ты, лигу­рий­ский хваст­ли­вый спе­си­вец!
Знай, тебя не спа­сут изво­рот­ли­вых пред­ков улов­ки,
К лжи­во­му Авну живым не помо­жет вер­нуть­ся ковар­ство».
Мол­ви­ла так и стрем­глав понес­лась лег­ко­но­гая дева
И, обо­гнав ска­ку­на, к бег­ле­цу лицом повер­ну­лась,

720 Повод схва­ти­ла рукой — и кро­ва­вая кара свер­ши­лась.
Так, с уте­са взле­тев, свя­щен­ный хищ­ник пер­на­тый
Мчит­ся лег­ко на кры­лах, в обла­ках насти­га­ет голуб­ку,
Жад­но хва­та­ет ее и тер­за­ет ког­тя­ми кри­вы­ми, —
Толь­ко капа­ет кровь и кру­жат­ся в возду­хе перья.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1375300011

Сенека Младший, Агамемнон 664(684)-694(714):

ХОР

Сладко слезы смешать в единый ток;
Если горе таить, сильнее оно
Душу жжет и томит, сладко нам о родных
Всем вместе рыдать; и хотя наравне
С мужами ты терпеньем тверда,
Не оплакать тебе крушений таких.
690 (670) Ни тот, кто напев переливчатый свой
На вешних ведет ветвях — соловей,
«Итис, Итис» твердя в бессчетных ладах;
Ни птица, что всем с высоких крыш
Говорит, говорит про бистонский грех,
Нечестивый обман супруга-царя,
Горьким стоном своим не оплачут твой
Достойно дом. Пусть даже начнет
Лебедь, средь лебедей звончайший певец,
Там, где Истр течет, где течет Танаис,
700 (680) Последнюю песнь; пусть начнут посреди
Причитающих вод альционы рыдать
О Кеике своем, когда, стихшим волнам
Не веря, они полагаются вновь
На морскую гладь и со страхом своих
Греют птенцов в плавучем гнезде;
Пусть идущая вслед бессильным мужам
В горе руки с тобой начнет терзать
Толпа, что мать башненосную чтит
И на хриплый призыв самшитовых флейт
710 (690) Бьет в грудь, подняв об Аттисе вопль, —
Меры нашим нет, Кассандра, слезам,
Ибо нашей беде меры также нет.
Зачем с висков повязки рвешь священные?
Должны всех больше чтить богов несчастные.

http://ancientrome.ru/antlitr/seneca/tragedy/agam-f.htm

Гигин, «Мифы», 154:

Скорбевший по Фаэтону
его близкий друг Кикн, царь Лигурии, был превращен в лебедя,
который жалобно поет и перед смертью.

«Схолии Строцци к Германику», с.174, 6:

Скорбевший по Фаэтону его близкий друг Кикн, царь Лигурии,
был превращен в лебедя, который поет жалобно и перед тем, как умереть.

Smyth (L.C.L.) comments on Aeschylus' Heliades:

Polybius, History ii. 16 and Plutarch, On the Delay of Divine Vengeance 12. p. 557, report that the inhabitants along the Eridanus wore black in mourning for Phaëthon.

http://www.theoi.com/Titan/Phaethon.html
 

Tibaren

Военный трибун
Клавдий Птолемей (кн. 2, гл. 5) упоминает в стране кантабров местечко Noega Ucesia (считается что это город). Птолемей пишет, что кантабры жили на восток от астуров, и что у них были следующие города:

Concana, Ottaviolca, Argenomescum, Vadinia, Vellica, Camarica, Juliobriga, Moroeca.
Проблема в том, что эти названия не этимологизируются ни с помощью баскского, ни с помощью известной иберской лексики. А Juliobriga скорее содержит кельтский топоформант -briga.
 

Hsimriks

Пропретор
Проблема в том, что эти названия не этимологизируются ни с помощью баскского, ни с помощью известной иберской лексики.
И куда девать племенной язык кантабров, если оно было чем-то единым? :confused:
На Пиренейском п-ове было больше изолятов, чем думается?
rolleyes.gif
 

Hsimriks

Пропретор
Зачем совать неизвестное в недоказуемое?
И много таких неизвестных участков в античном мире? Не одна же Кантабрия? :confused:

Вдруг, например, галльский язык (если он реальный, а не конструкт из разнородных кельтских диалектов) был просто лингва-франкой, а все эти пиктоны, инсубры и десятки прочих племён дома говорили на неизвестных изолятах?
ninja.gif
 

Tibaren

Военный трибун
И много таких неизвестных участков в античном мире? Не одна же Кантабрия? :confused:

Вдруг, например, галльский язык (если он реальный, а не конструкт из разнородных кельтских диалектов) был просто лингва-франкой, а все эти пиктоны, инсубры и десятки прочих племён дома говорили на неизвестных изолятах?
Переформулирую вопрос: сколько слов и грамматических форм из языка (языков) кантабров известно, дабы делать хоть какие-то выводы?
 

Tibaren

Военный трибун
Если что-то не этимологизируется, то должен был быть неизвестный язык. :rolleyes:
А есть ли предмет этимологизации, например, кантабрская лексика? Кроме туманных топонимов якобы кантабрского происхождения, упомянутых античными авторами в бог весть какой фонетической адаптации.
 

andy4675

Цензор
А есть ли предмет этимологизации, например, кантабрская лексика? Кроме туманных топонимов якобы кантабрского происхождения, упомянутых античными авторами в бог весть какой фонетической адаптации.
Именно! Греко-римские авторы например неоднократно отмечали непроизносииость разных варварских слов и оборотов. Например лигурийских...
 

Tibaren

Военный трибун
Именно! Греко-римские авторы например неоднократно отмечали непроизносииость разных варварских слов и оборотов. Например лигурийских...
И это как-то свидельствует об их васконскости или иберскости?
 

Hsimriks

Пропретор
И это как-то свидельствует об их васконскости или иберскости?
Даже закритикованный Феннеманн, видимо, не решился лигурские земли к васконским отнести:
(хотя его ли карта - не знаю)
Proposed_area_of_Vasconic_languages.png

Но карта всё равно адский ад. Не верю. (с)
 

andy4675

Цензор
И это как-то свидельствует об их васконскости или иберскости?
Не понял вопроса. Я же говорю: никак. Согласился с вашими доводами... Как можно твёрдо и однозначно судить о языках, от которых остался пшик? Например относить лигурийский к индоевропейским...
 

andy4675

Цензор
Я и говорю: мог и не быть. Что мы о нём знаем то? А по сути - НИЧЕГО...

И не надо быть суммой изолятов. Язык лигуров разумеется был общим (иначе древние авторы не объединяли бы их общим именем). Были диалекты. Но не более того.
 

Hsimriks

Пропретор
(иначе древние авторы не объединяли бы их общим именем).
пицены.
на юге - какой-то оско-умбрский язык.
на севере - возможно, изолят.
так что, в принципе, общий ярлык не гарантирует, что там всего лишь диалекты. :excl:
 

andy4675

Цензор
"Северопиценский язык" - не переведён.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Северопиценский_язык

Англовики даже пишет что нет никакой уверенности что все (немногочисленные) надписи приписываемые северопиценскому сделаны на одном и том же языке. А некоторые авторы не отказываются от мысли что это подделки.

Древние авторы пишут о пиценах как о сабинянах.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Как только найдутся лигурийские гаплогруппы, так всё немного прояснится. Васконский, он же эрбин западный это R1b L51. По мимо этбинов через Балканы кто только не проникал. J2 E G T. Собственно I тоже выходцы оттудова, только очень древние.

Кстати, в сторону Лигурии бикеры не очень чтобы очень распространялись.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Полевики -1200 тоже Лигурию стороной обошли. Это были явные кельты Q, они добрались до территории нынешней Каталонии, однако римляне застали там позднее иберов, живших на берегах Ибера, она же Эбро. Возможно лузитаны по языку потомки полевиков.

280px-UrnfieldCulture.jpg


Всё, что западнее полевиков, кроме разве что каталонского хвоста, это доиндоевропейцы. Процессы их ассимиляции растянулись на столетия, а с басками так и не смогли управиться до наших дней.
 

andy4675

Цензор
Полевики -1200 тоже Лигурию стороной обошли. Это были явные кельты Q, они добрались до территории нынешней Каталонии, однако римляне застали там позднее иберов, живших на берегах Ибера, она же Эбро. Возможно лузитаны по языку потомки полевиков.

280px-UrnfieldCulture.jpg


Всё, что западнее полевиков, кроме разве что каталонского хвоста, это доиндоевропейцы. Процессы их ассимиляции растянулись на столетия, а с басками так и не смогли управиться до наших дней.
А вы уверены что всё что западнее полевиков это доиндоевропейцы?

Культура полей погребальных урн завершилась около 750 г. до н. э., а кельты в западной Испании УЖЕ были около 900 г. до н. э. Или кельты - не индоевропейцы?

Не все считают проникновение В Испанию около 900 г. до н. э. конкретно кельтским. Но все согласны что это уже были индоевропейцы:

http://www.spainthenandnow.com/spanish-his...default_35.aspx
 
Верх