Докельтское население Западной Европы

Alamak

Цензор
Если бы даже хурриты и пустили пройти у себя по головам, то более вероятно, что потом бы наблюдалось чересполосное расселение анатолийцев между хурритами и хурритов между анатолийцами, или был бы анатолийско-хурритский микс (типа позднейшего индоарийско-хурритского микса в Митанни). Ведь хурриты в это время как раз активно распространялись на юг

А на деле наблюдается - хурриты отдельно на востоке (Армянском нагорьи и севере Сирии и Месопотамии) и анатолийцы отдельно на западе (в Малой Азии). Это наверное пусть косвенный и ненадежный, но тоже аргумент в пользу Балканской версии
 

Alamak

Цензор
Если уж какая-то часть бикеров и была индоевропейской, то наверное та, которая контактировала со шнуровиками? То есть самые северные и северо-восточные "анклавы" бикеров? Или есть другие версии, как у бикеров мог бы быть индоевропейский язык?
 

Рекуай

Плебейский трибун
Эрбинов не существует, так что и в -2500 L51 были ИЕ в том числе.
Ваше утверждение не имеет под собой каких либо фактов, подтверждающих это предположение.

Если уж какая-то часть бикеров и была индоевропейской, то наверное та, которая контактировала со шнуровиками? То есть самые северные и северо-восточные "анклавы" бикеров? Или есть другие версии, как у бикеров мог бы быть индоевропейский язык?
Есть баски, у них высокая доля R1b L51.
Время распространения R1b L51 по Западной Европе начиная с эпохи бикеров -2500.
Баски это единственные уцелевшие потомки бикеров, которые говорили на языке группы так называемых западных эрбин. В седьмом веке баски пережили всплеск этногенеза. Об этом говорит время расхождения диалектов прабаскского языка.

Переход носителей языка на R1b L51 произошло в эпху -1700, именно в это время в италики и микенские греки добрались до мест своего последующего проживания.
В эту же эпоху в Голландии существовали реликтовые культуры хилверсюмская, хоогкарская и элпская, потомки толи шнуровиков, толи более древнего населения.
Южнее широкое распространение имела Унетицкая культура — археологическая культура раннего бронзового века распространённая на значительной территории в Центральной Европе. Имела локальные варианты: Адлерберг и Штраубинг. На территории Венгрии существовала надьревская культура, весьма сходная по характеристикам, но самостоятельная, сменённая впоследствии хатванской культурой.
По радиоуглеродному методу датировалась 1700—1300 годами до н. э.

До экспансии кельтв-Q -1200, культура полевиков и кельтов Р -800 население Западной Европы оставалось в основной своей массе доиндоевропейским.

Таким образом процессы ассимиляции доиндоевропейского населения протекали последние четыре тысячи лет и не завершились до наших дней.

 

Hsimriks

Пропретор
Ваше утверждение не имеет под собой каких либо фактов, подтверждающих это предположение.
Найдите эрбинов в лингвистических классификациях.
Это чисто клёсовский "термин", не имеющий отношения к лингвистике. :rolleyes:
 

Hsimriks

Пропретор
Баски это единственные уцелевшие потомки бикеров, которые говорили на языке группы так называемых западных эрбин.
Это по большому счёту неизвестно.
Достоверно мы знаем только более-менее ту ситуацию, что римляне застали.
Греки и финикийцыпунийцы вряд ли вглубь там углублялись...
А какие по обе стороны Пиренеев творились лингвистические процессы хотя бы в 1 тыс. до н. э.?
Всегда ли точно известно? :confused:
 

Tibaren

Военный трибун
В седьмом веке баски пережили всплеск этногенеза. Об этом говорит время расхождения диалектов прабаскского языка.
В 7 веке баски никакого всплеска не пережили, и время расхождения прабаскского существенно раньше
 

Hsimriks

Пропретор
У басков небольшая территория достоверно.
У бикеров большая.
У кельтов исторически тоже большая.
Значит, бикеры скорее кельты, чем баски.
Всё очевидное просто. :cool:
 

Рекуай

Плебейский трибун
315.jpg


Z93 -3500 арии, предки индоарийских народов
Z283 -3500 балтославяне, предки балтов, славян и ассимилированных германцами скандинавов
CTS4385 R1a1a1a предки кентумных народов до перехода их на R1b L51
CTS5508 R1a1a1b предки сатемных народов
M417 R1a1a1 -4800 праиндоевропейцы

На схеме нет армян, албанцев, псевдотохар и анатолийцев, которые быстро утратили исходную гаплогруппу R1a
 

Рекуай

Плебейский трибун
Утрата исходной гаплогруппы происходит когда немногочисленные, но воинственные пришельцы ассимилируются субстратом, но передают им свой язык.

У албанцев преобладают гаплогруппы E R1 J2 I2

http://forum.molgen.org/index.php?topic=2866.0

Не менее пёстрая картина у греков, турок, армян что говорит о сложных путях этногенеза и неоднократной смены вектора его направленности.
 

Рекуай

Плебейский трибун
У басков небольшая территория достоверно.
У бикеров большая.
У кельтов исторически тоже большая.
Значит, бикеры скорее кельты, чем баски.
Всё очевидное просто. :cool:
Если у басков сейчас не очень большая территория распространения, то в период их экспансии в эпоху седьмого века она была намного обширнее.
Что касается более древних эпох, то она у предков басков могла быть сколь угодно большой, но постепенно сократиться. По мере расширения территории индоевропейских народов они уничтожали доиндоевропейские языки разного происхождения, в том числе и эрбинов западных.
 

Рекуай

Плебейский трибун
А какая из траекторий миграции анатолийфцев по вашему более обоснована - через проливы с Балкан или через Кавказ и Закавказье?
Через Кавказ мало кому удалось пробиться. В основном здесь обитают сейчас коренные народы. А в более древние времена их было намного больше.

Закаспийское направление было открыто в основном ираноязычному, а потом и тюркскому проникновению. Те же скифы и киммерийцы проникли из за Аму-Дарьи, поставили на уши весь Ближний Восток, потом скифы ушли в Северное Причерноморье, оставаясь там малочисленной элитой.

Балканы и Малая Азия были проходным двором, по которому народы двигались во всех возможных направлениях. I родственны J и они пришли в Европу из Азии.
Затем в Европу переселялись земледельцы. Гаплогруппы E G J2 T, возможно R1b проникли в Европу этим путём. Было и обратное движение населения, правда не столь интенсивное. Это были анатолийцы, фракийцы, греки, кельты.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Всплеск этногенеза это лотерея, оказался в очаге этногенеза и ты на коне, третируя соседей. Экспансия праязыка ведёт к исчезновению многих этнолингвистических единиц, оказавшихся на пути прогресса.

Например кельты пережили два таких всплеска, в эпоху -1200, культура полей погребальных урн и в -800. В период своего наивысшего распространения они населяли почти всю Западную Европу, от Испании и Британии вплоть до Малой Азии. Однако в эпоху -300, ни одного очага этногенеза на территории их обитания не оказалось.
В результате ареал их расселения стремительно сужался и сохраниться они смогли где то там на отшибе и то находятся на грани исчезновения.
А ведь в седьмом веке целых два очага в Стране Басков и на севере Франции пришлись на их бывшие территории, но к этому времени они уже перешли на латинские суржики.

600px-Romance_20c_en-2009-15-02.png


На карте они обозначены соответственно голубым и зелёным цветами.

1200px-Romance-lg-classification-ru.png


Западно романские это романизированные кельтские суржики, просматривающиеся сквозь этногенетические процессы за последние пару тысяч лет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Западно романские это романизированные кельтские суржики, просматривающиеся сквозь этногенетические процессы за последние пару тысяч лет.
А что такого специфически кельтского имеется, скажем, во западно-романском французском (который "ойл") в отличие от, например, южно-романского итальянского стандартного (который "тоск.")?
 

aeg

Принцепс сената
А что такого специфически кельтского имеется, скажем, во западно-романском французском (который "ойл") в отличие от, например, южно-романского итальянского стандартного (который "тоск.")?

Во французском языке есть кельтские заимствования, правда, не так уж много по сравнению с заимствованиями из других языков.

Если взять только 35000 слов из повседневного французского языка,  то это число достигает 4 192 слов (12%); родные языки этих 4 192 заимствований следующие:

английский язык – 1053 слова (25%);
итальянский язык – 698 слов (16,6%);
древнегерманский язык – 544 слова (13%);
галло-романские диалекты – 481 слово (11,5%);
арабский язык – 214 слов (5,1 %);
кельтские языки – 158 слов (3,8%);
испанский язык – 157 слов (3,7%);
нидерландский язык – 151 слово (3,6%);
немецкий язык – 147 слов (3,5%);
персидский и санскрит – 109 слов (2,6%);
америндские языки – 99 слов (2,4%);
языки Азии – 86 слов (2%);
афразийские языки  – 56 слов (1,3%);
славянские языки – 53 слова (1,2%);
другие языки – 186 слов (4,5%).
(Генриетт Вальтер «Приключения французских слов, пришедших из других стран» // Walter H. L’aventure des mots français venus d’ailleurs. Robert Laffont, 1997. 472 p.)

Можно ещё посмотреть "Dictionnaire de la langue gauloise : Une approche linguistique du vieux-celtique continental":
http://libgen.io/book/index.php?md5=A7DBA9...9418C481189B85A

В ойльских диалектах тоже есть небольшое число кельтских слов, например, в валлонском (Бельгия) их примерно 1 процент, а в старонормандском есть кельтские слова, отсутствующие в стандартном французском.


В английском языке тоже кельтских заимствований немного:
1) ранние заимствования собственно кельтских слов:
bard — бард, певец, поэт; bin — мешок, корзина (для вина, зерна); brat — ребенок, пострел, отродье; brock — барсук; down— холм; dun — серовато-коричневый
2) ранние заимствования кельтских слов, которые сами кельты взяли из латинского:
bannock — пресная лепешка; cross — крест; pillion — седельная подушка; plaid — плед
3) географические названия:
Aberdeen, Ben Lomond, Dunbar, Kildare, Dunstable, Billigshurt.
4) заимствования из валлийского:
coracle — рыбачья лодка, сплетенная из ивняка и обтянутая кожей; cromlech — кромлех (кельтское сооружение бронзового века); eisteddfod — собрание уэльских бардов; flanel — фланель; flummery — блюдо, приготовленное из пшеницы или овса; также любое сладкое блюдо из муки, яиц и сахара.
5) заимствования из гэльского (шотландского):
сlan — клан, род (в Шотландии); claymore — старинный палаш (шотландских горцев); сrag — скала, утес; glen — узкая долина; loch — озеро, узкий морской залив; veel — название быстрого (шотландского) танца; slogan — лозунг, призыв; tartan — клетчатая шерстяная материя;
6) заимствования из ирландского:
banshee — дух, стоны которого предвещали смерть; bog — болото, трясина; galore — в изобилии; shamrock — трилистник; shillelagh — дубинка; spalpen — бездельник; tory — тори, консерватор.

В итальянском языке кельтских заимствований практически нет:
1) druidismo - друидизм (языческая религия кельтов)
2) flanella - фланель, от валлийского gwlān «шерсть»
3) clan - клан, гэльское clann «семья, потомство» из древне-ирландского cland «семья, потомство» из латинского planta «подошва; саженец; растение».

Намного больше там заимствований из французского, на втором месте английские заимствования.


 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Во французском языке есть кельтские заимствования, правда, не так уж много по сравнению с заимствованиями из других языков.
Достаточно ли этого, чтобы считать французский "кельтским суржиком", а не прямым потомком вульгарной латыни?
 

Tibaren

Военный трибун
баскские диалекты - это фактически таксон уровня славянской группы? :ninja:
Коренным образом различаются диалекты северной (французской) стороны и южной (испанской), причём на всех уровнях: лексика, фонетика, морфология, синтаксис, просодия. Взаимопонимание не то чтобы затруднено, а практически невозможно. Время расхождения этих двух групп диалектов относят к началу н.э.
 

Hsimriks

Пропретор
Коренным образом различаются диалекты северной (французской) стороны и южной (испанской), причём на всех уровнях: лексика, фонетика, морфология, синтаксис, просодия. Взаимопонимание не то чтобы затруднено, а практически невозможно. Время расхождения этих двух групп диалектов относят к началу н.э.
Если бы не распространение баскской литнормы, то могло бы оформиться минимум два народа и языка? :confused:
 
Верх