Доносительство

[Ноджемет]

Придется ребенку стать моральным уродом)))
Мне почему-то сразу вспомнилась девочка из фильма "приключения Электроника" которая на всех стучала. (Синицына или Птицына, не помню фамилию). Забавный персонажик и, главное, ценный информатор)))

Информатор из "Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещен" колоритнее: " А Иночкин в лагере, а Иночкин кино смотрит"

 

[Эльдар]

А если у "лица" были полномочия распоряжаться деньгами, но была нарушена процедура (например, не было уведомлено начальство)?

Здесь я пояснить могу:
Если деньги по бухгалтерии весят на счете выданных подотчетных средств тому или иному лицу в подотчет, что оформлено соответствующими бухгалтероскими док-тами, то до даты отчета за них и/или возврата неизрасходованных средств, человек может распоряжаться ими по своему усмотрению.
Если деньги завешаны на "кассу предприятия", то любая их недостача будет виной ответственного лица.

 

[Утро псового лая]

Придется ребенку стать моральным уродом)))
Мне почему-то сразу вспомнилась девочка из фильма "приключения Электроника" которая на всех стучала. (Синицына или Птицына, не помню фамилию). Забавный персонажик и, главное, ценный информатор)))

Её фамилия Кукушкина Актриса, сыгравшая эту роль, кажется, впоследствии вышла замуж за одного из близнецов, игравших робота и его двойника. Насколько я помню, она была не ябеда, а сплетница - она говорила: "Я! Да я всем расскажу". Это, пожалуй, не донос, а нечто другое... Ввиду ее болтливости особой ценности как источник она, наверное, всё же не представляла.

А в "Добро пожаловать" информатором была племянница какого-то начальничка. Ставила, видимо, интересы семьи выше интересов коллектива Для нее всё закончилось трагически: отобрали роль Кукурузы-царицы полей на празднике.

 

[Alaricus]

Дело не в этом. Дело в том, что доносительство - это область морального права и оно не должно регулироваться нормами уголовного. Возвращение недоносительства в УК я расцениваю как вмешательство государства в область морально-этических норм. Сегодня наказывают за недоносительство, а завтра за то, что я джаз слушаю.

"Область морального права" - это что?
Да любая уголовная норма - "вмешательство государства в область морально-этических норм".

Не забывайте про направленность умысла. Это основное при квалификации данного преступления.

Правда? Спасибо за пояснение.
Однако в обсуждаемом примере, который привела Ноджемет, было указано:

А как вам такая задачка.
Некоторый круг людей имеет доступ к корпоративным денежным ресурсам. И в тяжелую минуту кто-то из них берет оттуда деньги на какое-то в нашем понимании благородное дело: то ли на лекарства, то ли на лечение родственницы. К моменту очередной поверки деньги возвращает, так что все шито-крыто.

если некто тайоно изымает чужие деньги и тратит их даже на благородное дело - какова направленность умысла?
Вот так скажу: если неправомерное изъятие денег будет обнаружено после их возврата, то уголовного дела по хищению я бы не возбудил. А если выявлена недостача, то запросто.

 

[Selestina]

Я всего лишь считаю, что человек не может просто так, добровольно, отказаться от своих прав, какими бы они не были.

При том, что человечество пройдя длительный путь развития, пришло к выводу, что право голоса должно принадлежать всем гражданам, независимо от пола, имущественного и социального положения, а также религиозных и иных убеждений.

Уверен. Это как на приеме у дантиста. Если пациент молчит, значит не больно  Любая реакция людей оказывает влияние на политику государства. Не в интересах властей доводить ситуацию до критической, поэтому им приходится прислушиваться.

Всё же, не стоит обманывать самих себя.

Скажите, а Вам есть чего скрывать? (на нудистком пляже и на сайте одноклассников) 

И вдруг... "моральный урод"
Забавно...

Ну вот, в принципе, и разобрались.
... т.к. доносительство подразумевает, прежде всего, анонимность источника, а человек должен заявлять о нарушении открыто, и цель у него должна быть благая - восстановление справедливости, а не досадить ближнему.

То есть, если я на него - то пользуюсь своим демократическим правом,
а если он на меня - то это донос.
Мораль его навеки изуродована, жизнь тоже не предвещает никаких человеческих радостей... миновало для него время сбора фиников и теперь остаётся ему только терновник.

 

[Утро псового лая]

Вот так скажу: если неправомерное изъятие денег будет обнаружено после их возврата, то уголовного дела по хищению я бы не возбудил. А если выявлена недостача, то запросто.

Тут два вопроса: вопрос права и вопрос факта. Мы считаем установленным, что человек изначально собирается деньги вернуть. Но при выявлении недостачи это совершенно не очевидно, поэтому, конечно, дело возбудят. Если деньги возвращены, а затем уже это обнаружилось - то, наоборот, кажется очевидным, будто человек изначально хотел их вернуть, даже если на самом деле это не так и он позже "одумался". Поэтому дело не возбудят.

 

[Не Брит]

"Область морального права" - это что?
Да любая уголовная норма - "вмешательство государства в область морально-этических норм".

Согласен, но при этом не все морально-этические нормы являются уголовными. Так ведь?
Область морального права не регулируется государством, нарушение подобных норм не влечет за собой никакой ответственности, возможно лишь общественное осуждение

если некто тайоно изымает чужие деньги и тратит их даже на благородное дело - какова направленность умысла?

Дело не в благородстве, а направленности умысла. Если умыслом виновного охватывалось обращение имущества в личную собственность - это хищение, а если же "временное использование" - то будет самоуправство или (если д.л.) злоупотребление.
Аналогичная ситуация с угоном и хищением автомобиля.

Вот так скажу: если неправомерное изъятие денег будет обнаружено после их возврата, то уголовного дела по хищению я бы не возбудил. А если выявлена недостача, то запросто.

Слова практика

 

[Ноджемет]

А в "Добро пожаловать" информатором была племянница какого-то начальничка. Ставила, видимо, интересы семьи выше интересов коллектива Для нее всё закончилось трагически: отобрали роль Кукурузы-царицы полей на празднике.

Да Вы что? Митрофанова, " такого дяди племянница", только "вавилоны на голове" крутила, а не доносила. Кто конкретно был стукачом не показали, а кончилось для него (нее) более трагически - толкнули в грязь. Это я Вам говорю как человек, смотревший фильм ... цать раз .

 

[Не Брит]

И вдруг... "моральный урод"
Забавно...

Если человека априорно воспитывают в духе доносительства, ничего из него хорошего не выйдет.

То есть, если я на него - то пользуюсь своим демократическим правом,
а если он на меня - то это донос.

Еще раз говорю, что всё зависит от конкретных обстоятельств предшествующих доносу. Необходимо выяснить цели, причины, мотивы и все обстоятельства, и только потом делать выводы плохо человек поступил или хорошо.

 

[Не Брит]

Тут два вопроса: вопрос права и вопрос факта. Мы считаем установленным, что человек изначально собирается деньги вернуть. Но при выявлении недостачи это совершенно не очевидно, поэтому, конечно, дело возбудят. Если деньги возвращены, а затем уже это обнаружилось - то, наоборот, кажется очевидным, будто человек изначально хотел их вернуть, даже если на самом деле это не так и он позже "одумался". Поэтому дело не возбудят.

Это и называется направленностью умысла. К сожалению, на практике судят не по умыслу, а по последствиям.

 

[Alaricus]

Это и называется направленностью умысла. К сожалению, на практике судят не по умыслу, а по последствиям.

А как Вы предполагаете доказывать умысел в обсуждаемом случае? Лицо неправомерно изъяло чужие денежные средства и распорядилось ими (передало иному лицу, купило лекарство - неважно; главное - обратило в свою пользу или в пользу третьих лиц). Если эти события выявлены в данный момент, то именно последствия действий лица объективно свидетельствуют о наличии признаков хищения. Как доказывать наличие или отсутствие умысла, если не через объективные проявления. Допустим, данное лицо будет уверять о своём намерении впоследствии вернуть деньги. Этих его уверений будет достаточно для признания отсутствия умысла на хищение?

 

[Val]

Скажите, а если факт доносительства вскроется и ребенок станет изгоем в коллективе, Вы будете чувствовать свою моральную ответственность за это?

Что Вы имеете в виду?

 

[Эльдар]

Что Вы имеете в виду?

Т.е. решая свои служебные проблемы(контроля детей) через поощрение доносительства, должен ли учитель нести ответственность за возможные негативные последствия, которые могут наступить для ребенка, в случае раскрытия факта доносов?

 

[Val]

Т.е. решая свои служебные проблемы(контроля детей) через поощрение доносительства, должен ли учитель нести ответственность за возможные негативные последствия, которые могут наступить для ребенка, в случае раскрытия факта доносов?

Селестина выше уже написала, что имет место обычная терминологическая путаница. Поставьте вместо слов "поощрение доносительства" слова "готовность прийти на помощь" - и всё встанет на свои места.

 

[Эльдар]

Селестина выше уже написала, что имет место обычная терминологическая путаница. Поставьте вместо слов "поощрение доносительства" слова "готовность прийти на помощь" - и всё встанет на свои места.

А что это меняет? Вы считаете, что изменив терминологию для ребенка не наступят негативные последствия, в случае раскрытия факта стукачества?
Или Вы это понимаете как способ учителя "умыть руки" и самоотстраниться от ответственности за направление ребенка на неверный путь?

 

[Val]

Вы считаете, что изменив терминологию для ребенка не наступят негативные последствия, в случае раскрытия факта стукачества?

Да. Причём я не думаю, а знаю.

 

[Эльдар]

Да. Причём я не думаю, а знаю.

Как это?
Негативные последствия зависят не от того как ребенок позиционирует свое доносительство, а от того как это воспринимает коллектив.
Вы изменили восприятие доносительства у всех детей и они более не отторгают стукачей?

 

[Не Брит]

А как Вы предполагаете доказывать умысел в обсуждаемом случае?

Доказывание - это уже другая проблема. Мы говорим о правильной квалификации содеянного. Абстрагируйтесь от практики, рассудите как теоретик. Вы же видите, каков был умысел у человека о котором говорила Ноджемет? Так что Вам мешает дать верную квалификацию? Сложность доказывания?

Этих его уверений будет достаточно для признания отсутствия умысла на хищение?

Не только.
1. Необходима полная оценка личности субъекта. Наличие судимости, характеристики с места работы, учебы, жительства, отношение коллег, различные заслуги и пр.
2. Необходимо выяснить обстоятельства совершенного проступка. Была ли реальная возможность у лица вернуть деньги? (где он их возьмет, чтобы вернуть?). Насколько они были необходимы? и т.д.

Я понимаю, это всё занимает определенное время, а его у всех мало, но зато у Вас будет более точная оценка произошедшего.

 

[Не Брит]

Как это?
Негативные последствия зависят не от того как ребенок позиционирует свое доносительство, а от того как это воспринимает коллектив.
Вы изменили восприятие доносительства у всех детей, и они более не отторгают стукачей?

Мне кажется, в данном случае преподаватель исходит из убеждения, что цель оправдывает средства. Ему нужна информация, и он её получает.

 

[Val]

Вы изменили восприятие доносительства у всех детей и они более не отторгают стукачей?

Дайте своё определение понятию "стукач" и тогда наш с Вами диалог станет более предметным.