Дорийцы

AlexeyP

Принцепс сената
Листаю Лурье "Древняя Греция", показалась очень интересной информация о том, что устройство критских полисов было очень похоже на спартанское: цари, совместное угнетение кастой воинов "рабов", совместные мужские трапезы, жестокое воспитание мальчиков, возрастные инициации и др. Автор сообщает, что все это - крайне архаичные яаления, сходные которым можно найти у других примитивных народов.

Не знают ли участники, у каких первобытных народов имеются институты, похожие на спартанские?
 

wiradhe

Военный трибун
Одно уточнение: спартанские "ликурговы" обычаи - это отнюдьне просто дорийская традиция, имевшая место и на Крите; это результат настоящей и весьма поздней "революции" 1-й пол. VI в. до н.э., лишь использовавшей некоторые черты этой традиции, но совершенно новой в ряде ключевых сфер.
Кроме того, жестокого угнетения илотов в Спарте как раз и не было - илоты должны были материально жить даже лучше спартиатов. Норма эксплуатации илотов в Спарте была больше, чем у большинства других зависимых землепользователей Греции, но гораздо ниже, чем у настоящих рабов; а львиная доля отчуждаемой ими в пользу спартиатов продукции шла, очевидно, в стратегические запасы всей политии и обеспечение войск на походе, а отнюдь не на обычное потребление спартиатов.
 
Кроме того, жестокого угнетения илотов в Спарте как раз и не было - илоты должны были материально жить даже лучше спартиатов. Норма эксплуатации илотов в Спарте была больше, чем у большинства других зависимых землепользователей Греции, но гораздо ниже, чем у настоящих рабов; а львиная доля отчуждаемой ими в пользу спартиатов продукции шла, очевидно, в стратегические запасы всей политии и обеспечение войск на походе, а отнюдь не на обычное потребление спартиатов.
Положим, обычное потребление спартиатов тоже имело своим источником принудительный труд илотов. Всякий труд, кроме военного, считался для спартиата позором. А жестокое угнетение отнюдь не ограничивалось одною лишь трудовою повинностью (последняя, кстати, была строго фиксирована и не могла быть по произволу кого-либо из спартиатов увеличена). Жестокое угнетение формировалось из ряда дискриминационных обычаев (вроде криптий).
 

gotard

Претор
Листаю Лурье "Древняя Греция", показалась очень интересной информация о том, что устройство критских полисов было очень похоже на спартанское: цари, совместное угнетение кастой воинов "рабов", совместные мужские трапезы, жестокое воспитание мальчиков, возрастные инициации и др. Автор сообщает, что все это - крайне архаичные яаления, сходные которым можно найти у других примитивных народов.

Не знают ли участники, у каких первобытных народов имеются институты, похожие на спартанские?
Фессалийские пенесты.
 

gotard

Претор
Жестокое угнетение формировалось из ряда дискриминационных обычаев (вроде криптий).
Можно добавить казни илотов, отличающихся выдающимися физическими данными; массовые казни илотов (2000, например, было убито перед Пелопонесской войной в качестве устрашения).
 

wiradhe

Военный трибун
Криптии - там же только на открытх местах в заранее известное время можно было илотов убивать. Скажите, какой илот пойдет ночью в этот день на открытое место из дома, зная об этом? Только по доброй воле, чтобы иметь возможность переведаться со спартиатом. Им сопротивляться-то не запрещали.
 

vovap

Претор
Не знают ли участники, у каких первобытных народов имеются институты, похожие на спартанские?
За исключением рабов подобная социальная организация (инициация и жестское воспитание после нее, каста совместно проживающей молодежи - воинов не вступающих в брак до достижения определенного возраста) действительно широко распространены - пример скажем моссаи. Вообще для любых территориальных кочевников в основном - так как для них военная активность наиболее характерна.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
За исключением рабов подобная социальная организация (инициация и жестское воспитание после нее, каста совместно проживающей молодежи - воинов не вступающих в брак до достижения определенного возраста) действительно широко распространены - пример скажем моссаи. Вообще для любых территориальных кочевников в основном - так как для них военная активность наиболее характерна.
Социальная организация масаев не имеет ничего общего ни с критскими ни с дорийскими полисами. Более того, масаи не кочевники (что такое "территориальные кочевники" я даже не спрашиваю).
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Листаю Лурье "Древняя Греция", показалась очень интересной информация о том, что устройство критских полисов было очень похоже на спартанское: цари, совместное угнетение кастой воинов "рабов", совместные мужские трапезы, жестокое воспитание мальчиков, возрастные инициации и др. Автор сообщает, что все это - крайне архаичные яаления, сходные которым можно найти у других примитивных народов.
Алексей, Вы посмотрите на год издания книги :cool: "Архаический дискурс" в советской историографии иногда приобретает просто чудовищные формы.

Поскольку Крит к моменту становления там этих институтов прошел очень долгую историю, на что точно указал Wiradhe, то к первобытности эти явления имеют такое же отношение, как и форма семьи и соответствующая терминология родства в современных обществах или дедовщина в советской/российской армии.

Возрастная стратификация - характерная фреквенталия в сообществах человека и других высших приматов. В комплексе с половой это самая ранняя известная форма стратификации. По ходу усложнения обществ ее роль уменьшается, но она может вновь усиливаться в случаях социокультурных кризисов и архаизации, а также в замкнутых (прежде всего мужских) сообществах.

Так что возникновение возрастных групп с сопутствующими чертами (инициации, мужские объединения, трапезы), как представляется, пример архаизации, имевшей место в результате коллапса общества бронзового века. Цари же и коллективная эксплуатация илотов к этому никакого отношения не имеют.

У Ю.В. Андреева этому была посвящена кандидатская диссертация (она недавно была издана книгой). Но он, конечно, тоже доказывал, что все это пережитки первобытнообщинного строя.

Не знают ли участники, у каких первобытных народов имеются институты, похожие на спартанские?
Первобытных народов таких нет. В силу отсутствия среди охотников и собирателей / ранних земледельцев царей и касты воинов.
 

AlexeyP

Принцепс сената
To: Дмитрий Беляев
Да, книгу эту он писал в начале 40-х. В предысловии к современному изданию, среди прочих недостатков упоминается тенденция к примитивизации античности (так, Лурье утверждает, что в др. Греции преобладал натуральный обмен, товарно-денежных отношений, дескать, практически не было).

Однако между критской цивилизацией 2-го тысячелетия до н.э. и античными полисами вроде бы был разрыв? Темные века, расселение дорийцев. Может, у них всё началось сначала?

Возрастная стратификация - характерная фреквенталия в сообществах человека и других высших приматов. В комплексе с половой это самая ранняя известная форма стратификации. По ходу усложнения обществ ее роль уменьшается, но она может вновь усиливаться в случаях социокультурных кризисов и архаизации, а также в замкнутых (прежде всего мужских) сообществах.

Так что возникновение возрастных групп с сопутствующими чертами (инициации, мужские объединения, трапезы), как представляется, пример архаизации, имевшей место в результате коллапса общества бронзового века.
Это очень интересно, спасибо. Создавая тему, я, собственно, и хотел услышать о чем-то таком.
 

vovap

Претор
Социальная организация масаев не имеет ничего общего ни с критскими ни с дорийскими полисами. Более того, масаи не кочевники (что такое "территориальные кочевники" я даже не спрашиваю).
Генетически организация масаев очевидно таки не имеет ничего общего с критскими или дорийскими полисами, так как возникла вероятно независимо от них. А структурно и функционально - очень даже. Вполне вероятно, что примерно такая организация была у индоевропейцев. И массаи как раз кочевые скотоводы (хотя и не конные кочевники, сиречь менее подвижны и на сегодня живут более-мене оседло). В этом смысле они как раз "территориальные кочевники", хотя все кочевники, разумеется, являются "территориальными" :)
 

Alexy

Цензор
Криптии - там же только на открытх местах в заранее известное время можно было илотов убивать. Скажите, какой илот пойдет ночью в этот день на открытое место из дома, зная об этом? Только по доброй воле, чтобы иметь возможность переведаться со спартиатом. Им сопротивляться-то не запрещали.
А разве ночь X была известна заранее?

Вроде к лаконским илотам было намного более хорошее отношенике спартиатов, чем к мессенским?
 

Alexy

Цензор
А во взаимоотношениях тутси и хуту Руанды нет ли аналогов взаимоотношенияхм спартиатов с илотами и пэриэками? Ив воспитиании воинов тутси?

Кажется что-то подобное было или даже есть у какого-то народа восточной окраины Тибетского нагорья (у Гумилева упоминалось), а также было во взаимоотношении некоторых индейских племен с другими, подчиненными
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кстати, где можно было бы прочитать обзор о том, как изменились научные представления о "происхождении семьи, частной собственности и государства" со времен Энгельса?
 
Верх