Древнегреческая мифология

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Стикс - это река. Город Афины по-русски вообще множественное число. Химический элемент селен, в обличие от богини, мужского рода.

Стикс - это в первую очередь богиня, Аларикус, которая обернулась рекой и стала ее персонификацией. Это не просто река, названная именем богини, а сама она и есть. В этом и есть коренное отличие. Всё остальное, о чем вы говорите, это из другой оперы. Это объекты, названные в чью-то честь.
Персонификация в греческой мифологии - довольно частое явление.
Когда боги одновременно являются еще и чем-то.
Тартар - это бог бездны и одновременно сама бездна.
Никта - это богиня ночи и одновременно сама ночь.
Ксанф - это бог реки и одновременно сама река.
Океан - это бог и одновременно океан.
В этом и есть нюанс.
А когда что-то названо в честь кого-то - это уже другой компот. Этот объект может быть любого грамматического рода, причем необязательно того же, в чью честь он назван.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, я хотел бы вас поправить. В латинском языке, насколько я помню, нет никакого основного падежа. Есть основа, которая определяется по родительному падежу. Дело не в том, что родительный падеж - главный, а в том, что в именительном падеже эта самая основа редуцируется и её невозможно определить. То есть, в ранних формах латыни в названных вами именах на -o буква -n в именительном падеже присутствовала, а в поздних была редуцирована.
Но это оффтопик, извините. :)

Принимается.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Стикс - это в первую очередь богиня, Аларикус, которая обернулась рекой и стала ее персонификацией. Это не просто река, названная именем богини, а сама она и есть. В этом и есть коренное отличие. Всё остальное, о чем вы говорите, это из другой оперы. Это объекты, названные в чью-то честь.
Но у Гнедича о богине и её метаморфозах ничего нет. О Стиксе он переводит лишь как о реке. И вообще Στύξ имеет не только собственное, но и нарицательное значение - страшилище, чудовище.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Но у Гнедича о богине и её метаморфозах ничего нет. О Стиксе он переводит лишь как о реке. И вообще Στύξ имеет не только собственное, но и нарицательное значение - страшилище, чудовище.

А причем тут то, что у Гнедича о богине ничего нет ? Зато это есть у Гесиода.
Нельзя склонять Стикс, вот в чем дело. Даже если о реке говоришь. Ибо сама эта река - богиня и есть. А если ты этого не знаешь, это твои проблемы.
Ну, в отношении нарицательного значения, тут всё просто. Такое слово в русском языке пишется со строчной буквы, а не с заглавной. Мы ж об этом не говорим. Если пишешь его со строчной буквы, склоняй на здоровье.
Аларикус, вы что хотите мне доказать ? Что я не прав ?
Я высказал свое мнение, которое, кстати, не претендует на истину в последней инстанции. Вы можете быть с ним не согласны. То, что вы не согласны, я уже понял. Но понял также, что мои доводы не лишены основания. Хотя бы потому, что со мной согласен Секст, человек весьма неглупый и весьма своенравный, который не очень-то и легко с чем-то соглашается, если имеет хоть какие-то сомнения. Более того, он никогда не стесняется заявить о своем несогласии.
Вы видите дальнейший смысл в этом споре ? Нет, если видите, нет проблем. Тогда продолжим. Я вовсе не боюсь его и не стремлюсь от него уклониться.
Но и спорить на уровне того, что каждый будет повторять свои доводы, и один кричать "Да !", а другой - "Нет !", мне тоже неинтересно. Я, в принципе, со своей точки зрения всё сказал.
 

aeg

Принцепс сената
Но у Гнедича о богине и её метаморфозах ничего нет. О Стиксе он переводит лишь как о реке. И вообще Στύξ имеет не только собственное, но и нарицательное значение - страшилище, чудовище.

У Боруховича есть:
Нельзя не отметить, однако, что стиль сохранившихся фрагментов сочинения Аполлодора «О богах» значительно отличается от стиля «Библиотеки». Для сравнения остановимся на отрывке из 20-й книги «О богах», который приведен дословно (αύταις λέξεσι) у Порфирия (см. 244 F 102 Jacoby): «Сказав это по поводу Ахеронта, Аполлодор затем говорит о Стикс в следующих выражениях: Стикс они сделали страшной, внушающей ужас богиней, являющейся залогом клятв богов. Они поместили ее в Аиде и сочли нужным так ее назвать, ибо люди скорбят (στιγνάζειν) от постигающих их несчастий и боятся (στιγεσυαι) всего того, что связано с Аидом. Залогом же клятв она стала по противоположной причине: ведь Стикс сама по себе имеет силу, губительно действующую на все живое и сущее, они же обладают совершенно иным характером и преследуют противоположные цели…».

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1289838648



 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Как это закрыта?
А Сфинкс?
Аллея Сфинксов, гранитные Сфинксы на набережной Невы...
Гиви, ау!!!

Здесь я, Никкор.
А вы уверены, что сфинксов в этом случае стоит писать с заглавной буквы ?
Есть Сфинкс - это существо женского рода.
А есть сфинкс - то есть, каменная статуя, отображающая Сфинкс.
В отличии от Стикс (реки), каменная статуя не является персонификацией Сфинкс.
Если таких статуй много, естественно, получается множественное число.
В словосочетании "Аллея Сфинксов", думаю, "Сфинксов" можно написать с заглавной буквы. Это показывает не имя собственное (ибо тогда это существо), а просто одна из традиций в некоторых вариантах писать все слова названия с заглавной буквы.
А вот "гранитные сфинксы на набережной Невы" - однозначно надо писать со строчной буквы слово "сфинксы".
То, что есть сфинкс (со строчной буквы) - это, Никкор, вы ведь отрицать не будете ?
 

Nikkor

Пропретор
Есть Сфинкс - это существо женского рода.
Я бы еще добавил: единственное и неповторимое. И несклоняемое. С Эдипом беседовала Сфинкс.
А есть сфинкс - то есть, каменная статуя, отображающая Сфинкс. Если таких статуй много, естественно, получается множественное число.
Дело не в множестве, а в том, что здесь сфинкс становится именем нарицательным, я бы даже сказал, собирательным, т.е. обозначает класс предметов и потому пишется с малой буквы и склоняется по мужскому роду, поскольку оканчивается на согласную, что в русском языке характерно больше для мужского рода.
Поэтому
В словосочетании "Аллея Сфинксов", думаю, "Сфинксов" можно...
НЕЛЬЗЯ!
... написать с заглавной буквы
То, что есть сфинкс (со строчной буквы) - это, Никкор, вы ведь отрицать не будете ?
Нет, Гиви, не буду, но только если речь идет от собирательном понятии (например, об изображениях неких существ с телом льва, головой женщины, орлиными крыльями и бычьим хвостом). А если речь идет о единственной и неповторимой Сфинкс - то буду, и не ругайте меня за это. Я ведь не обижаюсь, когда богиню Стикс Вы пишите с заглавной буквы и не склоняете. :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я бы еще добавил: единственное и неповторимое. И несклоняемое. С Эдипом беседовала Сфинкс.

Дело не в множестве, а в том, что здесь сфинкс становится именем нарицательным, я бы даже сказал, собирательным, т.е. обозначает класс предметов и потому пишется с малой буквы и склоняется по мужскому роду, поскольку оканчивается на согласную, что в русском языке характерно больше для мужского рода.
Поэтому НЕЛЬЗЯ!

Нет, Гиви, не буду, но только если речь идет от собирательном понятии (например, об изображениях неких существ с телом льва, головой женщины, орлиными крыльями и бычьим хвостом). А если речь идет о единственной и неповторимой Сфинкс - то буду, и не ругайте меня за это. Я ведь не обижаюсь, когда богиню Стикс Вы пишите с заглавной буквы и не склоняете. :)

Я не собираюсь вас ругать, Никкор, тем более, что вы совершенно правы.
При написании "Сфинкс" c заглавной буквы склонять ее нельзя.
Кстати, что скажите о переводе Левика баллады Шиллера "Геро и Леандр" ?

Даже Стикс девятикружный
Не преграды ей в пути,
Если тень она захочет
Из Аида увести.

А впрочем, говорят сейчас и мужчина может родить.
Может, греки и это предусмотрели, и Стикс - это на самом деле мужчина, который мог родить детей Нику, Зависть, Силу и Мощь ?
Хотя нет, не получается. Гесиод ведь говорил, что Стикс - жена Палланта.
Наверно сказать про мужчину, что он - жена, это уже чересчур !
 

Nikkor

Пропретор
Кстати, что скажите о переводе Левика баллады Шиллера "Геро и Леандр" ?
Сказать по правде, Шиллер ни в каком виде не вызывает у меня никаких эмоций. А вот когда про Леандра и Геро пишут Бродский и Павич - это можно рехнуться.
Наверно сказать про мужчину, что он - жена, это уже чересчур !
В наше время ничто уже не чересчур. За что я его (наше время) и не люблю.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Сказать по правде, Шиллер ни в каком виде не вызывает у меня никаких эмоций. А вот когда про Леандра и Геро пишут Бродский и Павич - это можно рехнуться.

В наше время ничто уже не чересчур. За что я его (наше время) и не люблю.

Мне особенно Милорад Павич по нраву.
Помните эпиграф к "Внутренней стороне ветра, или легенде о Геро и Леандре" ?

Внутренняя сторона ветра та, которая остается сухой, когда ветер дует сквозь дождь

Время ни при чем.
Время делают люди.
Погодите, пройдет еще лет 10, и год 2011 вам будет вспоминаться истинной сказкой. Очень оптимистично, не правда ли ?
Дай Бог, чтобы я ошибся.
 

Pullo

Консул
Сначала родилась богиня с именем Стикс, а потом уже она стала и рекой с этим же именем, то есть, персонификацией реки Стикс.
А, кстати, из чего это следует? Что река была названа по имени богини? Поскольку и богиня, и река легендарны, т.е. не являются историческими фигурами, то разве можно однозначно утверждать, что одно вытекает из другого? А вот обратная ситуация, когда название географического объекта получает мифологическое объяснение, вполне была распространённой.

Любопытно, что в современном греческом есть возможность отделить реку от богини. Река - Η Στυξ, а богиня - Η Στύγα (т.е. Стига).
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CF%8D%CE%B3%CE%B1
 

aeg

Принцепс сената
А, кстати, из чего это следует? Что река была названа по имени богини? Поскольку и богиня, и река легендарны, т.е. не являются историческими фигурами, то разве можно однозначно утверждать, что одно вытекает из другого? А вот обратная ситуация, когда название географического объекта получает мифологическое объяснение, вполне была распространённой.

Любопытно, что в современном греческом есть возможность отделить реку от богини. Река - Η Στυξ, а богиня - Η Στύγα (т.е. Стига).
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CF%8D%CE%B3%CE%B1

Стикс на самом деле существует. Это ручей, образующий 200-метровый водопад в Аркадии. Упомянут у Геродота, Страбона и Павсания.

Когда впоследствии обнаружились козни Клеомена против Демарата, Клеомен в страхе перед спартанцами бежал в Фессалию. По прибытии оттуда в Аркадию он поднял там мятеж, возбудив аркадцев против Спарты. Аркадцев он заставил поклясться, что они пойдут за ним, куда бы он их ни повел. Именно, он хотел собрать главарей аркадцев в городе Нонакрис и там заставить принести клятву «водой Стикса». Близ этого города Нонакрис, как говорят аркадцы, находится источник этой воды. И действительно, вода там стекает каплями со скалы в овраг, обнесенный изгородью из терновника. Нонакрис же, близ которого протекает этот источник, — аркадский город неподалеку от Фенея.
(Геродот, VI, 74)

И там есть комментарий:
Уже Гомер и Гесиод упоминают Стикс. Водой этой реки у Гомера клянутся боги. Вокруг Стикса образовался религиозный центр аркадских племен.

Шантрен (Chantraine,Dictionnaire etymologique de la langue grecque) пишет, что этимология слова неясна. Возможно, что Стикс называется так от своей холодной воды, и сравнивается с русским "студёный", "стынуть". У Покорни и Фриска есть и другие гипотезы, Шантрен на них ссылается.


 

aeg

Принцепс сената
Я тоже читал Wiki, спасибо. Идентификация может быть и ошибочной.

В данном случае это неважно. Главное, что идентификация реальная существует, эта ли или (если эта ошибочна) какая другая.

Но в Вики вовсе не на ошибочность идентификации с мифическим Стиксом намекают. Там указывают, что идентичны две реальные реки - упомянутая Гесиодом в Аркадии и упомянутая Курцием Руфом, водой из которой Иолай отравил Александра Македонского (эта вода была настолько едкой, что никакой сосуд её не выдерживал и хранили её в ослином копыте).

Вот на сомнительность этой идентификации Вики и указывает. А что мифический Стикс - это ручей в Аркадии, подтверждается пятью независимыми авторами, Гомером, Гесиодом, Геродотом, Страбоном и Павсанием. Тут никаких других вариантов нет.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А, кстати, из чего это следует? Что река была названа по имени богини? Поскольку и богиня, и река легендарны, т.е. не являются историческими фигурами, то разве можно однозначно утверждать, что одно вытекает из другого? А вот обратная ситуация, когда название географического объекта получает мифологическое объяснение, вполне была распространённой.

Любопытно, что в современном греческом есть возможность отделить реку от богини. Река - Η Στυξ, а богиня - Η Στύγα (т.е. Стига).
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%84%CF%8D%CE%B3%CE%B1

А вы внимательно Гесиода прочтите и у вас не останется сомнений, что Стикс-богиня родилась первой, а потом она стала рекой.
Вы помните, какая клятва была самой страшной для богов ? Вы ж не будете отрицать, что клятва над водой реки Стикс ?
Так вот, Гесиод (современник Гомера, кстати) пишет, что Зевс в благодарность богине (именно богине) Стикс сделал так, что ей (я подчеркиваю, именно ЕЙ) предназначено было стать величайшей клятвой среди бессмертных.
Что такое мифология, как ни свод собраний древни[ эллинских поэтов и писателей ? Если уж их отрицать (тем более, Гесиода и Гомера), то вообще никакой мифологии не останется.
Вам отрывки из Гесиода дать ?
Хорошо. Придется набирать вручную по книге, я не знаю, где в интернете ссылка на всё произведение Гесиода.
Итак, "Теогония".
Идет перечисление какие Океановы дщери родились.
Их много, всех перечислять не буду.
Но начиная со строки 360.

360 Тиха, Эвдора и с ними еще - Амфиро, Окироя,
Стикс, наконец: выдается она между всеми другими.

То есть, сомнений нет, что женщина ?
Дальше.
Начиная со строки 383.

Стикс, Океанова дочерь, в любви сочетавшись с Паллантом,
Зависть в дворце породила и прекраснолодыжную Нике.
Силу и мощь родила она также, детей знаменитых.
Нет у них дома отдельно от Зевса, пристанища нету,
Нет и пути, по которому шли бы не следом за богом;
Но неотступно при Зевсе живут они тяжкогремящем.
Так это сделала Стикс, нерушимая Океанида,
В день тот, когда на великий Олимп небожителей вечных
Созвал к себе молневержец Кронид, олимпийский владыка,
И объявил им, что тот, кто пойдет вместе с ним на Титанов,
Почестей прежних не будет лишен и удел сохранит свой,
Коим дотоле владел меж богов, бесконечно живущих.
Если же кто не имел ни удела, ни чести при Кроне,
Тот и удел, и почет подобающий ныне получит.
Первой тогда нерушимая Стикс на Олимп поспешила
Вместе с двумя сыновьями, совету отца повинуясь.
Щедро за это ее одарил и почтил Громовержец:
Ей предназначил он быть величайшею клятвой бессмертных,

А сыновьям приказал навсегда у него поселиться.

Клятва бессмертных первоначально была именем именно богини Стикс, а не реки. Помните, что богиня Стикс - Океанида, она с легкостью может быть рекой.
Может, у вас есть сомнение, что эта та самая клятва, которая потом станет клятвой над водами реки Стикс ?
Хорошо, тогда смотрим дальше.
Начиная со строки 775.

775 Там обитает богиня, будящая ужас в бессмертных,
Страшная Стикс, - Океана, текущего кругообразно,
Старшая дочь. Вдалеке от бессмертных живет она в доме.
Скалы нависли над домом. Вокруг же повсюду колонны
Из серебра, и на них высоко он вздымается к небу.

Здесь делаю паузу. Не всегда просто читать Гесиода.
Обратите внимание из дальнейших строк на то, что именно к этому дому мчится богиня вести Ирида, чтобы священную забрать воду и принести на Олимп, а над ней должны поклясться боги. Если кто солжет из богов, год ему лежать бездыханным. Вода эта струится из скалы, находящейся рядом с домом, где живет богиня Стикс. Более того, она называется Стиксовой водой. А теперь сопоставьте, что именно богиня Стикс первоначально была клятвой.
Смотрите, как это всё потом будет описано.
Далее, строка 780 (прямое продолжение того, где прервались).

780 Быстрая на ноги дочерь Тавманта Ирида лишь редко
С вестью примчится сюда по хребту широчайшему моря.
Если раздоры и спор начинаются между бессмертных,
Если солжет кто-нибудь из богов, на Олимпе живущих,
С кружкою шлет золотой отец-молневержец Ириду,
Чтобы для клятвы великой богов принесла издалека
Многоимянную воду холодную, что из высокой
И недоступной струится скалы. Под землею пространной
Долго она из священной реки протекает средь ночи,
Как океанский рукав. Десятая часть ей досталась;
Девять частей всей воды вкруг земли и широкого моря
В водоворотах серебряных вьется и в море впадает.
Эта ж одна из скалы вытекает, на горе бессмертным.
Если, свершив той водой возлияние, ложною клятвой
Кто из богов поклянется, живущих на снежном Олимпе,
Тот бездыханным лежит в продолжение целого года.
Не приближается к пище, - к амвросии с нектаром сладким,
Но без дыханья и речи лежит на разостланном ложе.
Сон непробудный, тяжелый и злой его душу объемлет.
Медленный год протечет, - и болезнь прекращается эта.
Но за одною бедой другая является следом:
Девять он лет вдалеке от бессмертных богов обитает,
Ни на собранья, ни на пиры никогда к ним не ходит.
Девять лет напролет. На десятый же год начинает
Вновь посещать он собранья богов, на Олимпе живущих.
Так-то вот клясться богами положено ненарушимой
Стиксовой древней водою, текущей меж скал каменистых.

Эта вода есть сама богиня Стикс, которая в нее превращается. Здесь описано долго и витиевато именно эта самая персонификация. Мне лично это предельно понятно.
Я не могу поднимать все источники, где это трактуется другими, более поздними авторами.
Суть этого описания такова.
Страшная клятва должна быть дана самой богиней Стикс.
Это вы ясно видели у Гесиода в предыдущих строках.
Однако каждый раз Ириде приносит на Олимп саму богиню Стикс невразумительно. Богиня Стикс оборачивается рекой Стикс. Здесь написано про девять ее кругов, а священная вода - это именно ее десятая часть.
Именно часть этой десятой части Ирида забирает в кружку и приносит на Олимп, где на водой Стикс клянутся боги. Эта вода богини Стикс, именно богини. Именно ее именем клянутся боги, но над ее водой, как частью ее самой. Вот в чем заключается клятва, данная над самой богиней Стикс, а вовсе не над какой-то там водой реки, которая не имеет к Стикс никакого отношения.
Посмотрите Данте, если вам его легче понять, чем Гесиода. Данте базировался именно на древних поэтах.
Всё бы вам со мной спорить, господа. Обратите внимание, что я ничего не домысливаю и не придумываю. Я строго следую античным мифологическим источникам. А вы спорите неизвестно зачем, чем выдаете то, что либо не читали Гесиода, либо читали его невнимательно, с пятое на десятое.
Устал я с вами. Вместо того, чтобы заставлять меня такие длинные постинги писать, почитали бы сами Гесиода, я ведь говорил, что об этом написано.
О, Никкор, друг мой, где ты ?
Ты один меня понимаешь !!!
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Еще один момент.
Обратите внимание, что у Гесиода в "Теогонии" Стикс везде в женском роде.
И в переводе Вересаева это прекрасно отражено.
У Вересаева Стикс тоже везде в женском роде.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"А что мифический Стикс - это ручей в Аркадии, подтверждается пятью независимыми авторами, Гомером, Гесиодом, Геродотом, Страбоном и Павсанием. Тут никаких других вариантов нет."

aeg, сколько раз вам говорить, не ссылайтесь вы на всякие сомнительные источники типа Википедии.
Придется вас прилюдно за язык поймать.
Пожалуйста, дайте конкретно строки Гесиода, где он говорит о том, что Стикс - это ручей в Аркадии. Не ссылки всякие из неавторитетных источников, а именно сами строки Гесиода извольте процитировать.
 

aeg

Принцепс сената
На Википедию в этом вопросе ссылались Nikkor и Pullo, причём вполне правомерно. А я ссылался на этимологический словарь греческого языка Шантрена, но не цитировал его, поскольку там по-французски, а пересказал идею.

Идентификация Стикса с ручьём в Аркадии дана Геродотом и его комментатором. Комментарии вполне научные, при желании можно и публикации поискать, где дана идентификация Стикса. А сам текст с комментарием приведён выше, и это не поэзия, а исторический нарратив, то есть серьёзный текст без поэтических вольностей и фантазий, в которых можно было бы заподозрить Гомера с Гесиодом.

 
Верх