Древнейшая цивилизация

[torsar]

Какая самая древняя цивилизация известная истории?
Не шумеры ли?

 

[b-graf]

Тель-Брак вроде, если еще чего не открыли в последнее время. (Т.е. чтоб город большой площади с округой - начало IV тыс. до н.э.; всякие более ранние Чатал-Гуюки - меньше и негородские). Но потом Южная Месопотамия обогнала, да и Египет тоже.

 

[Кныш]

Какая самая древняя цивилизация известная истории?

Смотря что мы будем вкладывать в понятие "цивилизация", самая древняя протогородская культура, обнаруженная на сегодняшний день - это Иерихон натуфийского периода (около 8,5 тыс. лет до н.э.).

Тель-Брак вроде, если еще чего не открыли в последнее время.

Это самое древнее протогородское поселение северной Месопотамии, но до Иерихона ему далеко (возраст Тель-Брака всего около 6 тыс. лет до н.э.).

 

[Бенни]

А чем протогород отличается от города?

 

[Кныш]

А чем протогород отличается от города?

Если кратко, то степенью урбанизации (хозяйственная и военная инфраструктура, мощность и характер городских укреплений, социальная стратификация и уровень концентрации населения и т.п.).

 

[Sergniks]

Если кратко, то степенью урбанизации (хозяйственная и военная инфраструктура, мощность и характер городских укреплений, социальная стратификация и уровень концентрации населения и т.п.).

А Костенки и Сунгирь это не цивилизация?

 

[Кныш]

А Костенки и Сунгирь это не цивилизация?

Я в начале оговорился, что предлагаю в данной теме обсуждать в качестве "цивилизованных" протогородские культуры, поскольку само понятия цивилизации очень растяжимо (любые палеолитические культуры тоже можно считать цивилизацией определённого уровня).

 

[b-graf]

Смотря что мы будем вкладывать в понятие "цивилизация", самая древняя протогородская культура, обнаруженная на сегодняшний день - это Иерихон натуфийского периода (около 10 тыс. лет до н.э.).
Это самое древнее протогородское поселение северной Месопотамии, но до Иерихона ему далеко (возраст Тель-Брака всего около 6 тыс. лет до н.э.).

Тель-Брак очень большой - несколько сот гектаров (с пригородами), в отличие от гораздо более древнего Иерихона (и Тель-Карамеля), если верить Википедиям. Там и другие были синхронно с Тель-Браком, но до сирийской войны раскопки только начинались (Тель-Зейдан), либо поменьше размером (Тель Хамукар). Эти поселения культуры Убейд считают городами, во всяком случае уже в научпопе так пиарили довольно давно (НэшнлДжиогрэфик или Дискавери): например, у Тель-Брака была стена, ограждавшая несколько десятков гектаров. В Южной Месопотамии Урук (который определенно город) - еще больше, но он и позже. В общем, похоже, что на севере поселения/города периода Убейд были, возможно, почему-то даже крупнее, чем на юге, откуда культура и пришла. (Может это была тогдашняя "Америка с Нью-Йорком" местного разлива ? - https://www.gazeta.ru/science/2007/08/31_a_2110896.shtml )

 

[Кныш]

В общем, похоже, что на севере поселения/города периода Убейд были, возможно, почему-то даже крупнее, чем на юге, откуда культура и пришла.

Как обозначено в приведённой Вами ссылке:

быстрый рост населения пригородов Тель-Брака нельзя объяснить естественным приростом населения. Скорее всего, пригороды заселяли мигранты. При этом рост поселений на расстоянии в 400-500 метров от центра города должен объясняться какими-то социальными или политическими причинами.

Т.е. культура Убейд распространялась на север вместе с массовым исходом населения с юга и накладывалась на уже имевшуюся в Северной Месопотамии халафскую культурную традицию.

 

[Cahes]

Тель-Брак очень большой - несколько сот гектаров (с пригородами), в отличие от гораздо более древнего Иерихона (и Тель-Карамеля), если верить Википедиям. Там и другие были синхронно с Тель-Браком, но до сирийской войны раскопки только начинались (Тель-Зейдан), либо поменьше размером (Тель Хамукар). Эти поселения культуры Убейд считают городами, во всяком случае уже в научпопе так пиарили довольно давно (НэшнлДжиогрэфик или Дискавери): например, у Тель-Брака была стена, ограждавшая несколько десятков гектаров. В Южной Месопотамии Урук (который определенно город) - еще больше, но он и позже. В общем, похоже, что на севере поселения/города периода Убейд были, возможно, почему-то даже крупнее, чем на юге, откуда культура и пришла. (Может это была тогдашняя "Америка с Нью-Йорком" местного разлива ? - https://www.gazeta.ru/science/2007/08/31_a_2110896.shtml )

Урук нонче сильно удревняют. Переход от убейда к уруку произошел в начале 4-го тыс-я до н.э., а , если верить сторонникм длинной хронологии, то в конце 5-го. В середине 4-го Урук достиг площади 100га, а к концу тыс-тия вообще 400 га. С населением 40-50 тыщ человек.
Телль - Брак крупным центром становится в конце 5-го тыс-тия, а максимума достигает во второй четверти 4-го. Телль в это время занимает площадь 40га, но, вместе с примыкающим участком с более тонким слоем - 130 га, что предполагает 30-40 тыщ жителей.
Там недалеко есть еще Хамукар, с теллем в 20га, зато с прилегающим слоем 280 га.

 

[Cahes]

Смотря что мы будем вкладывать в понятие "цивилизация", самая древняя протогородская культура, обнаруженная на сегодняшний день - это Иерихон натуфийского периода (около 10 тыс. лет до н.э.).

Все таки, Иерихон не натуф, а ранний неолит

 

[Cahes]

Как обозначено в приведённой Вами ссылке:
Т.е. культура Убейд распространялась на север вместе с массовым исходом населения с юга и накладывалась на уже имевшуюся в Северной Месопотамии халафскую культурную традицию.

Вначале она ушла в Сузиану

 

[Кныш]

Все таки, Иерихон не натуф, а ранний неолит

Постоянное поселение существовало в Иерехоне и в в протонеолитические времена с сохранением культурной приемственности и в докерамическом неолите, но даже датировка 7-8тыс. лет до н.э. мало что меняет, Иерихон - древнейший протогородской центр из обнаруженных.

 

[Кныш]

Вначале она ушла в Сузиану

Не факт, возможно культура Убейд как раз и берёт начало из предгорий Загроса, а последующая миграция туда её адептов носила вторичный характер, но по результатам раскопок переселение носителей Убейда из Ю. Месопотамии имело скорее спородический характер (они бежали от туда во всех направлениях одновременно).

 

[Cahes]

Постоянное поселение существовало в Иерехоне и в в протонеолитические времена с сохранением культурной приемственности и в докерамическом неолите, но даже датировка 9-8тыс. лет до н.э. мало что меняет, Иерихон - древнейший протогородской центр из обнаруженных.

Эпоха докерамического неолита А (PPNA) в целом сейчас датируется 11200-8800 до н.э.
неолит Б (PPNB) 9000-6950 до н.э. (поздний этап - 7550-6950)

 

[Cahes]

Кстати, в позднем PPNB много более показательно поселение Айн-Газзаль на западе Иордании. Учитывая плотность застройки население оценивают в 3 тыщи человек

 

[Глеб Менскі]

А Гёбекли-Тепе это уже город или протогород, или просто храмовый центр?

 

[Кныш]

Скажем проще, Гёбекли-Тепе - это комплекс культовых сооружений, ибо ни городов, ни храмов в ту пору не было....