Aemilia
Flaminica
Я ее просила как раз у Скальда, так что спасибо все равно емуСпасибо Вам! Просто Эмилия мне сейчас сказала то же самое насчет высылки статьи. И все равно спасибо.
Древнеримская одежда
- Автор темы Meritamun
- Дата начала
Недобитый Скальд
Претор
Хе-хе-хе...
Rufina
Претор
Плутарх, "Гай Марций", 14:
В Риме было принято, чтобы лица, домогающиеся какой-либо должности, сами останавливали граждан, приветствовали их и просили содействия, выходя на форум в одной тоге, без туники, то ли для того, чтобы придать себе более смиренный вид, подобающий просителю, то ли — если у соискателя были рубцы и шрамы, — чтобы выставить напоказ эти неоспоримые приметы храбрости. Во всяком случае не из подозрений в раздаче денег или в подкупе желали тогда римляне видеть без туники и без пояса тех, кто искал благосклонности сограждан, — лишь гораздо позже купля и продажа проникли в Народное собрание, и деньги как бы получили право голоса.
Не знаете, как долго сохранялся этот обычай?
В Риме было принято, чтобы лица, домогающиеся какой-либо должности, сами останавливали граждан, приветствовали их и просили содействия, выходя на форум в одной тоге, без туники, то ли для того, чтобы придать себе более смиренный вид, подобающий просителю, то ли — если у соискателя были рубцы и шрамы, — чтобы выставить напоказ эти неоспоримые приметы храбрости. Во всяком случае не из подозрений в раздаче денег или в подкупе желали тогда римляне видеть без туники и без пояса тех, кто искал благосклонности сограждан, — лишь гораздо позже купля и продажа проникли в Народное собрание, и деньги как бы получили право голоса.
Не знаете, как долго сохранялся этот обычай?
Aelia
Virgo Maxima
Честно говоря, я подозреваю тут ошибку Плутарха. В древности у римлян вообще был обычай носить тогу без туники; в конце республики этот обычай сохранился только в роду Цетегов, и Катон еще ему подражал.
Lucan. Phars. VI 794
nudique Cethegi - "голые Цетеги"
Hor. Ars. Poet. 50
Fingere cinctutis non exaudita Cethegis - "подпоясанные Цетеги", т.е., одетые в тогу и набедренную повязку.
Ascon. Scaur. 29
Претор Катон руководил судом, - так как он происходил летом, - без туники, в набедренной повязке под тогой. Так же он и спускался на форум, и вершил правосудие, подражая старому обычаю, согласно которому и статуи Ромула и Татия на Капитолии, и статуя Камилла на рострах стояли в тогах без туник.
На мой взгляд здесь важна статуя Камилла. Камилл жил позже Кориолана. Вряд ли его могли изобразить в виде кандидата на должность. Скорее всего, и во времена Ромула, и во времена Кориолана, и во времена Камилла римляне постоянно, а не только при соискании должности, носили тогу без туники (по крайней мере, римляне конца республики так считали).
Lucan. Phars. VI 794
nudique Cethegi - "голые Цетеги"
Hor. Ars. Poet. 50
Fingere cinctutis non exaudita Cethegis - "подпоясанные Цетеги", т.е., одетые в тогу и набедренную повязку.
Ascon. Scaur. 29
Претор Катон руководил судом, - так как он происходил летом, - без туники, в набедренной повязке под тогой. Так же он и спускался на форум, и вершил правосудие, подражая старому обычаю, согласно которому и статуи Ромула и Татия на Капитолии, и статуя Камилла на рострах стояли в тогах без туник.
На мой взгляд здесь важна статуя Камилла. Камилл жил позже Кориолана. Вряд ли его могли изобразить в виде кандидата на должность. Скорее всего, и во времена Ромула, и во времена Кориолана, и во времена Камилла римляне постоянно, а не только при соискании должности, носили тогу без туники (по крайней мере, римляне конца республики так считали).
hermonus
Квестор
hermonus
Квестор
Да, я проглядел
Но вот что хотелось бы отметить: при том способе ношения тоги в официальных ситуациях, который практиковался до того, как ""Гай (Гракх) первым среди римлян стал во время речи расхаживать по ораторскому возвышению и срывать с плеча тогу"", трудно было бы продемонстрировать раны
Тога окутывала всё правое плечо и локоть, позволяя лишь высунуть наружу кисть руки возле шеи.
Может, поэтому и не имело особого значения, есть на тогатусе туника, или нет - все равно ее было не видно.
Aelia
Virgo Maxima
Насколько я понимаю, это должно было выглядеть примерно так:
http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=758
http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=1297
Все-таки туника хоть чуть-чуть должна быть видна - в районе шеи.
hermonus
Квестор
Да, вроде того; вот подревнее:
http://www.christusrex.org/www1/vaticano/ETb-Votive.jpg
Votive statue of a man terracotta Museo Gregoriano Etrusco, Inv. no. 17874 Cerveteri 2nd century B.C.
Dimensions: height overall=1.25m; height of head=0.22m
The head derives from a well-known prototype depicting a young man, with a rather flat, triangular-shaped face, (163K) the ears sticking out and the cap-like hair in thin locks, parted over the forehead.
The man is dressed in a tunic over which is a cloak identified (by Hafner in 1964) as a toga, worn in the manner of the Greek himation, which usually reached a little below the calves. Bibliography
G. Hafner,"Eine Portraetstatue aus Terracotta im Museo Gregoriano Etrusco" in Rendiconti della Pontificia Academia Romana di Archeologia, XXXVIII, 1965/66, pp.105-11.
M.F. Kilmer, The Shoulder Bust in Sicily and South and Central Italy: A Catalog and Materials for Dating, Goeteborg, 1977, pp.225-26.
Вы правы - туника немного видна.
Rufina
Претор
Видимо "смиренный вид" предусматривал более свободное ношение тоги, иначе не представляю себе, как Антоний оратор, защищая в суде Мания Аквилия, мог добраться до его туники и продемонстрировать рубцы.Но вот что хотелось бы отметить: при том способе ношения тоги в официальных ситуациях, который практиковался до того, как ""Гай (Гракх) первым среди римлян стал во время речи расхаживать по ораторскому возвышению и срывать с плеча тогу"", трудно было бы продемонстрировать раны
Да, Элия, я согласна - по крайней мере в поздней республике "проситель", кем бы он ни был, соискателем должности, подсудимым или кем-либо еще, вряд ли являлся перед народом в тоге на голое тело.
Aemilia
Flaminica
Эрмон, я вижу, что в описании указана туника, но я ее в упор не вижу, можете для слепых (т.е. для меня) пояснить, где эта туника видна?
Куда смотреть?
Aelia
Virgo Maxima
Ну, этот процесс был уже после Гая Гракха, так что Аквилий мог носить тогу по новой моде.
hermonus
Квестор
Эрмон, я вижу, что в описании указана туника, но я ее в упор не вижу, можете пояснить, где эта туника видна?
Смотрите в описание
Изображение не слишком качественное, и линия ворота (примерно в районе ключиц) почти не различима: её скорее можно угадать, чем увидеть.
hermonus
Квестор
Элия, мне тут попалась картинка из одной детской книжки - "новая" и "старая" манера ношения тоги. Как говорится, почувствуйте разницу
Кстати, если, как на правом рисунке, конец тоги оставить свисать свободно, то показывать раны можно, что называется, лёгким движенем руки.
hermonus
Квестор
Да, это "капита веллата"; но она в обоих случаях отличается от "профанного" варианта ношения тоги лишь незначительной деталью: достаточно сбросить край тоги с головы, чтобы эта деталь исчезла сама собой.
Вообще, данный рисунок - как источник - довольно спорный; но мне этот способ ношения тоги (справа) понравился, как вполне рабочий вариант.
Потому что я думаю, что во времена, скажем, Цинцинната (и ранее) таких вариантов было множество и они могли быть неупорядочены. Я полагаю, что в те времена римляне обходились с тогой примерно так, как фениморкуперовские индейцы со своими шерстяными одеялами; как горные шотландцы со своими пледами; или как дикие ирландцы с плащами-brat. То есть, ночью накрывались ими лежа, а днем - закутывались в зависимости от погоды и настроеиния. Об этом, как будто, говорит и этимология слова "тога" - "покрывало" в широком смысле слова.
Кстати, чтобы не забыть - хотел разобрать уже цитировавшийся пассаж Плутарха о Гае Гракхе; пассаж, в котором, как мне кажется, сам Плутарх не совсем понял свой латинский источник. Обычно комментаторы замечают (и справедливо, на мой взгляд), что Гракх срывал тогу с правого плеча, с тем, чтобы освободить для жестикуляции хотя бы одну руку.
Но сам Плутарх, похоже, считал иначе. Стоит привести цитату целиком:
""Гай первым среди римлян стал во время речи расхаживать по ораторскому возвышению и срывать с плеча тогу, – как афинянин Клеон, насколько можно судить по сообщениям писателей, был вообще первым, кто, выступая перед народом, сорвал с себя плащ и хлопнул себя по бедру.""
Плутарх недвусмысленно сравнивает поведение Гракха со случаем, когда демагог Клеон "сорвал с себя" плащ - то есть, скинул его прочь. Скорее всего, сам Плутарх ничего не знал о "догракховском" способе ношения тоги, когда закутаны были оба плеча. Плутарх, по моему предположению, посчитал, что Гракх, уже имея свободным правое плечо, сбрасывал тогу с левого плеча; при этом она неминуемо должна упасть, как и "сброшенный с себя" плащ Клеона.
Хотелось бы мне проверить догадку, проконсультировавшись с кем-нибудь, знающим древнегреческий...
Aelia
Virgo Maxima
Греческий не знаю, но можно сравнить с английским переводом. Там то же, что и в русском:
the other was the first Roman to walk about upon the rostra and pull his toga off his shoulder as he spoke. So Cleon the Athenian is said to have been the first of the popular orators to strip away his mantle and smite his thigh
Согласна с Вами: действительно, скорее всего, это ошибка Плутарха.
Кстати, у меня в связи с этим еще один вопрос: известны слова Суллы о Цезаре (Suet. Iul. 45, 3): "И одевался он, говорят, по-особенному: он носил сенаторскую тунику с бахромой на рукавах и непременно ее подпоясывал, но слегка: отсюда и пошло словцо Суллы, который не раз советовал оптиматам остерегаться плохо подпоясанного юнца".
Я, честно говоря, плохо понимаю, каким образом можно определить, хорошо подпоясана на человеке туника или плохо: пояса же не видно. Мне кажется, что более вразумительно этот эпизод изложен у Макробия, II 3, 9:
Так и на Цезаря [словно бы] скалила свои зубы язвительность Цицерона. Ведь спрошенный впервые после победы Цезаря, почему он ошибся в выборе [сильной] партии, ответил: “Меня обмануло ношение [тоги]”, — подшутив над Цезарем, который так окутывался тогой, что ходил как бы обессилевший, волоча [ее] край, так что [еще] Сулла, будто провидец, сказал Помпею: “Берегись этого мальчика, плохо накинувшего [тогу]”
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, учитывая длину тоги, большой разницы не было: волочить ее по земле или не волочить.
Наверное, там не шлейф длиною в метр волочился, а маленький хвостик.
Aemilia
Flaminica
Просто вроде это так заметно и Сулла заметил и Цицерон, мне и интересно, Цезарь как-то намеренно так ее носил или так само получалосьПо-моему, учитывая длину тоги, большой разницы не было: волочить ее по земле или не волочить.