Древнеримские фашисты

[b-graf]

Вы, наверное, в детстве любили загадки типа "что общего между деньгами и гробом".

Нет (и даже не знаю ответа на загадку: "чем ворон похож на письменный стол", хотя много думал над ней ).

В общем-то у меня интерес в этом вопросе скорее к языку описания (как уже заметил Янус). Т.е. если Сульпиций говорит, что подгоняю факты под теорию, то у меня не совсем так - я просто пытаюсь описать другим языком и посмотреть, что из этого выйдет (пользуясь тем, что тут много любителей древности). Именно пытаюсь, т.к. познаний у меня в предмете явно не достаточно - держу под рукой учебник ) Чем такой подход интересен - а тем, что позволяет увидеть, как опыт прошлого был бы описан, если бы категориальная сетка понятий нового времени сложилась бы по-другому. Стараюсь далеко не отходить (т.е. при употреблении "фашизм" оглядываюсь на употребление, скажем, "либерализма" или "национализма"). А вот интересно, насколько часто собственно "либерализм", "национализм" и др. подобные политические термины прилагаются в литературе при описании Др.Рима ? ("капитализм" определенно употреблялся, но это не политический термин - экономические все же более полисемантичные, чем политические и государственно-правовые, с последними поэтому интересней возиться).

ИМХО ничего особенного - в истории политических учений АФАИК понятие государства относят к XVI-XVII в. (т.е. только с тех пор политический быт осмыслялся как "Statist"), а понятие общества (societe и производные, т.е. в латино/романоязычной терминологии) - вообще к XVIII (хоть идею, а не понятие общества так же относят иногда к рубежу XVI-XVII в.в.). Для России "государство" - к кануну и во время
Смуты, а общество - вторая половина XVIII в. (некоторые производные - первая треть XIX). Что у немцев - не знаю (т.к. не знаю языка, желающие могут ознакомиться в многотомных "Гешихтлихе грюндбегриффе" Козеллека), но тоже при изложении подчеркивается, что современный язык описания сложился во второй половине XVIII - первой половине XIX... Т.е. для понимания предшествующего времени в описании неплохо и оправдано использовать либо искусственную, более произвольную терминологию, либо идти по пути декодирования реально используемой терминологии в ее собственных терминах (не прибегая к переводу ее на современный язык).

 

[Aurelius Sulpicius]

ИМХО ничего особенного - в истории политических учений АФАИК понятие государства относят к XVI-XVII в. (т.е. только с тех пор политический быт осмыслялся как "Statist"), а понятие общества (societe и производные, т.е. в латино/романоязычной терминологии) - вообще к XVIII (хоть идею, а не понятие общества так же относят иногда к рубежу XVI-XVII в.в.).

B-graf, не важно, когда появилось понятие "государства" и "общества", важно, к какому времени оно прмиенимо. В отличие от понятия "фашизма" эти 2 понятия вполне применимы к Древнему Риму - ведь там государство было, и отрицать это невозможно.
И потом, одно дело просто пытаться описать другим языком и посмотреть, что из этого выйдет, и другое - переставлять факты.

 

[Aelia]

А вот интересно, насколько часто собственно "либерализм", "национализм" и др. подобные политические термины прилагаются в литературе при описании Др.Рима ?

"Национализм" мне никогда не встречался. "Либерализм", если не ошибаюсь, попадался у Ростовцева применительно к экономиечской политике. Хотя не вполне уверена.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все равно убежден, что есть термины, применимые практически к любой эпохе и любому государству, а есть термины и понятия, имеющие строго узкое понимание, и не дающие возможности для их ретроспективного толкования.

 

[b-graf]

Все равно убежден, что есть термины, применимые практически к любой эпохе и любому государству, а есть термины и понятия, имеющие строго узкое понимание, и не дающие возможности для их ретроспективного толкования.

А почему такое убеждение ? На чем основано ?
Развитие терминологии - частью результат подгонки ее под потребности осмысления текущего своего существования (ретроспективное использование - частный случай использования для осмысления текущего положения) , почему нельзя время от времени что-то добавлять (или полностью заменять: где и в каком виде сейчас какой-нибудь ordo и производные ?). "Остранение" - вполне себе прием...

Вот попробуйте вообще обойтись без "эпохи" и "государства" - совсем другая картина будет, но тоже интересная . Естественно, что содержание понятия государства можно соотнести с Др.Римом, т.к. при самом зарождении категории элементы римской древности использовались как парадигматические и вошли в содержание понятия. Но сохраняет ли "государство" познавательное значение за пределами истории политико-правовых учений или можно и без него обойтись, чем-нибудь заменив ? При зарождении политической науки они вроде как отказались от многих прежних понятий, пытаясь заменить их системой категорий, основанной на структурно-функциональном подходе. В мейнстриме политологии АФАИК "государство" - сомнительный термин, его стараются не употреблять как аналитическую категорию (используется "политическая система", т.е. наборы институтов, которые по составу могут отличаться как друг от друга, так и от набора свойств, соотносимых с понятием "государство"); "государство" используется скорее при анализе содержания политических теорий.

Однако, подход к формированию понятий, при котором отнесение к каким-либо категориям происходит на основе общего достаточного и/или необходимого основания - в принципе не единственный способ формирования системы категорий. По меньшей мере еще один способ - по сходству части признаков объекта с частью признаков образца (т.е. при таких группировках к одному классу могут быть отнести объекты, не имеющие общих признаков, но имеющих общие с образцом признаки). Понятие государства образовалось скорее с использованием такого приема (закон достаточного основания тоже использовался - естественно, что всегда речь идет о сочетании приемов, и, возможно, не только этих двух). Но тогда почему нельзя создать снова какие-либо понятия, используя этот прием, только как парадигматические образцы брать совсем другие явления (не Рим) ? Римские древности ИМХО довольно случайный фактор в формировании понятия государства - только потому, что была традиция римского права (и вообще античности - древнегреческая часть тоже играла роль): представьте, что это была какая-нибудь древнеегипетская традиция или иная традиция (или можно соотнести с восточными, реальными китайскими). В этом случае политико-правовая теория вообще могла бы обойтись без понятия государства ИМХО. Например, по-другому отделив политико-правовую сферу от прочих: граница могла бы проходить где-то в другом месте морали или религиозной организации, или наоборот, часть нынешних политических явлений могли быть отнесены к морально-религиозной сфере или политические и правовые явления разнесены по разным отраслям или еще что (как у мусульман - у них, считается, бОльшее безразличие к политическим в нашем понимании формам, т.к. право проходит по области религии и морали).

 

[Aurelius Sulpicius]

B-graf, в том-то и состоит величайшее значение государства, что с определенного момента оно существует всегда и везде, вне зависимости от того, как его определяли теоретики.

Римские древности ИМХО довольно случайный фактор в формировании понятия государства - только потому, что была традиция римского права (и вообще античности - древнегреческая часть тоже играла роль): представьте, что это была какая-нибудь древнеегипетская традиция или иная традиция (или можно соотнести с восточными, реальными китайскими).

Величие государства еще больше от того, что оно содержит в себе признаки всех государств, содержит в себе их общее, поэтому нет необходимости жестко привязывать его к Риму, или Греции, или Египту - онопо сути одно.
А вот с фашизмом несравненно сложнее - он был в Италии и в Германии с 20-х-30-х гг., он зародился там и тогда, и до этого момента фашизма не было. Разговоры о Цезаре как первом фашисте кажутся мне историческим каламбуром, но это мое наивное представление.

 

[b-graf]

Это почему оно существует независимо ? - как раз, наоборот, обнаруживается "в свете разума", так сказать (вот так, по-просвещенчески).