Древние айны

Tresi

Перегрин
Это неправильный подход.
Это абсолютно правильный подход, а вот рассуждать о том, чего нет, и что могло бы быть - это подход салютно ненаучный и неправильный. И, да, вы не ученый, чтобы рассуждать о том как оно должно быть у ученых, и ваше мнение о том как оно должно быть значит чуть менее чем ничего.
 

Hsimriks

Пропретор
Это абсолютно правильный подход, а вот рассуждать о том, чего нет, и что могло бы быть - это подход салютно ненаучный и неправильный.

С вами бесполезно спорить. Распространяйте и дальше своё понимание происхождения и распространения айну по рунету - в этом вы успешны, безусловно. Практически все знания об айну на русском в сети почему-то сводятся практически только к вам. Почему-то. :wacko:
 

Tresi

Перегрин
Вот передо мной лежит сборник статей Transactions of International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population / Ed. K. Hanihara. September 25–29 1990. Kyoto, в работах по физической антропологии айну там открытым текстом говорится айны = люди Дзёмон.
 

Tresi

Перегрин
Доказательство того, что дзёмонцы говорили на айнском языке:

1. установлено сходство антропотипа айнов и дзёмонских людей (Левин М.Г. Некоторые проблемы этнической антропологии Японии // СЭ. № 2. 1961; Ханихара Кадзуро: 埴原和郎 Нихондзин но тандзё:. Дзинруй харука нару таби 日本人の誕生。人類はるかなる旅。 (Рождение японской нации. Долгое путешествие человеческой расы). Токио, 1996; Munro N.G. Prehistoric Japan Yokohama. 1911; Yamaguchi B. Skeletal Morphology of the Jomon People // Transactions of International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population / Ed. K. Hanihara. September 25–29 1990. Kyoto;)
2. Установлено сходство материальной культуры исторических айнов и культуры Дзёмон. (Munro Ibid.)
3. Исторические/современные айны живут примерно на той же территории, где существовала культура Дзёмон (учитывая незначительные перемещения в рамках локуса, вызванные притоком новых мигрантов и прочими социальными/природными катаклизмами).
4. Топонимы айнского происхождения обнаруживаются везде, где обнаруживаются остатки культуры Дзёмон, и даже в таких местах, где никогда не жили исторические айны. (Chamberlain, B.H. (1887) "The language, mythology and geographical nomeclature of Japan, viewed in the light of Aino studies.")
5. Поскольку из пунктов 1,2,3 следует, что антропологически и культурно дзёмонцы ~ айны, то логично сделать вывод, что айнские названия мест, где обнаружены поселения культуры Дзёмон - это результат деятельности именно дзёмонцев. Таким образом, вывод: дзёмонцы говорили на айнском/древнеайнском языке.
 

Tresi

Перегрин
Аргументация относительно большой дробности вполне у меня нормальная - чем пересечённее местность, оседлее население и слабее коммуникации, тем дробность обычно выше
Это не более чем общие слова. Надо всегда применяться к конкретному контексту и рассматривать каждый случай индивидуально.
 

Hsimriks

Пропретор
Надо всегда применяться к конкретному контексту и рассматривать каждый случай индивидуально.

В простейшем варианте мы уже имеем в Японии две семьи языков - японо-рюкюскую и изолят айну. Плюс предполагаемое наличие австронезийских в древности. Так как в принадлежности японо-рюкюских к алтайским и вообще в существовании алтайских есть скептические мнения. Поэтому можно предположить, что японо-рюкюские языки могли и не прибыть вместе с яёйскими или кофунскими мигрантами, а быть результатом ассимиляции мигрантов с аборигенами. Что скажете? :rolleyes:
 

Tresi

Перегрин
В простейшем варианте мы уже имеем в Японии две семьи языков - японо-рюкюскую и изолят айну. Плюс предполагаемое наличие австронезийских в древности. Так как в принадлежности японо-рюкюских к алтайским и вообще в существовании алтайских есть скептические мнения. Поэтому можно предположить, что японо-рюкюские языки могли и не прибыть вместе с яёйскими или кофунскими мигрантами, а быть результатом ассимиляции мигрантов с аборигенами. Что скажете? :rolleyes:
Скажу, что вы плохо знакомы матчастью, и пытаетесь искать что-то тайное, где все достаточно явно.
Материальная культура скифского типа появляется в Японии примерно с началом эпохи Кофун. Давайте-ка пораскинем мозгами! С чего бы такая культура могла появиться в Японии? Айнам и австронезийцам, которые не знали лошадей, она была тётто совершенно далека. Эта культура могла быть разве что принесена мигрантами из материковой Азии. На каком же языке говорили эти мигранты, если в итоге получается, что японский и корейский близкие родственники и входят в алтайскую семью? На каком-то из алтайских языков.
 

Hsimriks

Пропретор
На каком же языке говорили эти мигранты, если в итоге получается, что японский и корейский близкие родственники и входят в алтайскую семью?

Насколько знаю, и их близость, и их алтайскость - это недостаточно общепринятые точки зрения. Конечно, абсолютный консенсус едва ли достижим, но и относительного тут недостаточно вроде бы. Кроме того, у вас какая-то суперстратная идея - с чего взято, что каждая волна мигрантов обязана удерживать свой язык? ;)
 

Tresi

Перегрин
Насколько знаю, и их близость, и их алтайскость - это недостаточно общепринятые точки зрения.
И что? Если алтайскость видна - то это будет истиной, а все остальное - заблуждением, каким бы общепринятым оно не было.

Кроме того, у вас какая-то суперстратная идея - с чего взято, что каждая волна мигрантов обязана удерживать свой язык? ;)
А почему бы и нет? Зачем просто так переходить на другой язык? Для того чтобы перейти на какой-то другой язык должны быть какие-то очень серьезные основания, например, заманчивость приобщения к культуре, которая говорит на данном языке.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Насколько знаю, и их близость, и их алтайскость - это недостаточно общепринятые точки зрения. Конечно, абсолютный консенсус едва ли достижим, но и относительного тут недостаточно вроде бы.

Лексического единства не наблюдается, но грамматическое очевидно. Мои студенты-корейцы из КНР на вопрос, какой язык они изучали, как иностранный - сказали, что изучали японский, но это "не считается - надо только другие слова говорить, а грамматика одна и та же". Собственно, мои наблюдения за такими языками, как монгольский, корейский, маньчжурский и японский, это подтверждают.

Из наиболее авторитетных сторонников теории общей группы алтайских языков можно выделить Л.Р. Концевича - не прошло и 2 минут с начала нашего первого разговора, как он тут же коснулся этой темы применительно к обсуждаемому случаю и оказалось, что мои идеи далеко не оригинальны :D
 

Tresi

Перегрин
Мои студенты-корейцы из КНР на вопрос, какой язык они изучали, как иностранный - сказали, что изучали японский, но это "не считается - надо только другие слова говорить, а грамматика одна и та же".
То же самое рассказывал один корейский дедушка на Сахалине, он говорил примерно так: "японский язык - это вообще не язык, его можно выучить сидя в туалете и читая японскую газету".
 

Sengge Rinchen

Пропретор
То же самое рассказывал один корейский дедушка на Сахалине, он говорил примерно так: "японский язык - это вообще не язык, его можно выучить сидя в туалете и читая японскую газету".

У нас на Сахалине до определенного момента большинство переводчиков с японского языка были корейцы.

Правда, в 1920-1930-е их так японизировали (даже в самой Корее), что они корейский практически забыли и после 1945 до примерно середины 1960-х (закрытие корейских школ по всей области) его пытались восстановить, но сильно не преуспели.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я вот только не уверен, что все дзёмонцы могли быть языковыми айну. Из чего это вообще следует? :wacko:

Скорее, протоайну. Еще не встречал ни одного народа, который, появившись в неолите, остался без изменений (всех родов) в XXI в.

Хотя, как показывает опыт, есть и иные мнения...
rolleyes.gif


 

Kryvonis

Цензор
Согласен с позицией Sengge Rinchen. Эмиси японских источников это наверное уже айну.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Согласен с позицией Sengge Rinchen. Эмиси японских источников это наверное уже айну.

Там, кроме эмиси, были еще и другие племена. В "Нихон" сёки надо посмотреть. ЕМНИП, паисипати или что-то в этом духе.

И все же это более протоайну, чем "чистые" айну, известные в Новое Время - про их язык мы не знаем почти ничего, а культура за многие века явно менялась.
 

Hsimriks

Пропретор
Айну как таковые - это результат смешения сацумонской и охотской культур?
 
Верх