Египетская богиня

Sasha A.

Плебейский трибун
Возможно, я и ошиблась. Но я исходила не из даты написания шекспировской трагедии. Дело в том, что практически все его сценические произведения - это переложения более ранних работ, чаще всего - пьес, которые принадлежали сочинителям из круга "университетских умов" (1550-1580-е гг.).
Гиви, в вашем издании, наверняка, есть комментарии к "Антоний и Клеопатра". Не могли бы вы посмотреть, что говорится по поводу происхождения сюжета?
И еще вопрос, в каких куртуазных романах фигурирует Хатшепсут?

Не обижайтесь, Гиви. Просто не на все вопросы есть ответы.
Может быть, мы с вами совместными усилиями нашли правильный.
Всем Хисторикам - большое спасибо за участие.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Возможно, я и ошиблась. Но я исходила не из даты написания шекспировской трагедии. Дело в том, что практически все его сценические произведения - это переложения более ранних работ, чаще всего - пьес, которые принадлежали сочинителям из круга "университетских умов" (1550-1580-е гг.).
Гиви, в вашем издании, наверняка, есть комментарии к "Антоний и Клеопатра". Не могли бы вы посмотреть, что говорится по поводу происхождения сюжета?
И еще вопрос, в каких куртуазных романах фигурирует Хатшепсут?

Не обижайтесь, Гиви. Просто не на все вопросы есть ответы.
Может быть, мы с вами совместными усилиями нашли правильный.
Всем Хисторикам - большое спасибо за участие.

В анализе этой трагедии написано, что сюжет взят Шекспиром из Плутарха и Аппиана, а вовсе не из пьес 1550-1580 г.г.
Что же касается Хатшепсут, то я вовсе не настаиваю, что она есть в романах именно до Шекспира. Я только высказал свое предположение, подчеркнув, что этот период литературного средневековья знаю крайне плохо.
Возможно, это были романы и послешекспировской эпохи.
Сейчас я даже не уверен, что именно Хатшепсут имела в виду эта леди в 1585 г. Я думал, что вы наверняка знаете ответ, а также и варианты с заключениями царицы и использованием ее происхождения.
А получается, что это только ваши предположения.
Вполне возможно, что леди имела в виду и что-то совсем другое, может, и именно мифологическую богиню.
Так что я сейчас снимаю мою кандидатуру.
Мы никогда не узнаем, кого конкретно леди имела в виду.
Она и просто могла перепутать, ибо вряд ли была спецом в египетской мифологии.
Гадать здесь вообще бессмысленно.
 

Филоромей

Проконсул
И еще один момент. Правители династии Птолемеев не были фараонами.
У них не было такого титула.
Последним фараоном был фараон Псамметих III из XXVI династии эпохи Позднего Царства, правящий всего один год (с 526 г. до н.э. до 525 г. до н.э.).
После него уже пошли Ахемениды, которые уже титул фараона не носили.
Царя - извольте, но не фараона.

Это очень смешно читать. Вы к сожалению не знаете этимологии слова "фараон".
Смотрите, например, здесь
Кстати, Птолемеи именовались по гречески - басилеями. Никаких царей (искаженное от "цезарь") тогда и быть не могло.
 

Aelia

Virgo Maxima
Во-первых, Клеопатра не была пленницей.
Plut. Ant. 79
Внимательно осмотрев место кругом усыпальницы, Прокулей доложил Цезарю, и туда был отряжен Галл, чтобы продолжать переговоры. Он подошел к дверям, вступил в беседу и умышленно ее затягивал, а тем временем Прокулей, приставив лестницу, забрался внутрь через окно, в которое женщины до того втянули Антония. Не теряя ни мгновения, он вместе с двумя слугами помчался к дверям, где стояла Клеопатра, поглощенная разговором с Галлом. Одна из женщин, замкнувшихся с царицею в усыпальнице, воскликнула: «Клеопатра, несчастная, ты попалась! Клеопатра обернулась, увидела Прокулея и, выхватив пиратский кинжал, висевший у пояса, хотела убить себя. Но римлянин успел подбежать, стиснул ее обеими руками и сказал: «Клеопатра, ты несправедлива и к самой себе, и к Цезарю, лишая его случая во всем блеске выказать свою доброту и навлекая на милосерднейшего из полководцев ложное обвинение в вероломстве и жестокой непреклонности». С этими словами он отобрал у египтянки оружие и резко отряхнул на ней платье, чтобы узнать, не спрятан ли где яд. Цезарь прислал еще своего вольноотпущенника Эпафродита, поручив ему зорко и неотступно караулить Клеопатру, чтобы она не лишила себя жизни, в остальном же обходиться с нею самым любезным образом и исполнять все ее желания.

Ibid. 84
Тогда Клеопатра, прежде всего, упросила Цезаря, чтобы ей разрешили совершить возлияние в честь умершего. Со своими доверенными служанками она пришла к могиле Антония и, упав на его гробницу, промолвила: «О, мой Антоний, еще так недавно я погребала тебя свободною, а сегодня творю возлияние руками пленницы, которую зорко стерегут, чтобы плачем и ударами в грудь она не причинила вреда этому телу рабы, сберегаемой для триумфа над тобою!
 

AlterEgo

Консул
Последним фараоном был фараон Псамметих III из XXVI династии эпохи Позднего Царства, правящий всего один год (с 526 г. до н.э. до 525 г. до н.э.).
Это не так. После освобождения Египта от персидского гнёта, фараоном был провозглашён Александр Македонский.
 

Филоромей

Проконсул
Последним национальным царем (фараоном) Египта был Харсиес провозглашенный в Фивах в 131 г до н.э. (управлял только Верхним Египтом) - современник Птолемея VII (Фискона).
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Я не большой знаток романов средневековья, но лично я не знаю ни одного произведения о Клеопатре до Шекспира. Оно и понятно, что не знаю.
Другое дело, что и найти информации об этом не могу.


Учительный характер имел и гуманистический театр, но он по преимуществу был “светским” и “языческим”, т. е. опирался не на священное писание, а на античное мифологическое предание и греко-римскую историю, так что в целом возрождение античной драмы - как ее сюжетов, так и драматургических правил и норм - явилось прежде всего делом рук гуманистов. Их первой заслугой было то, что они пробудили интерес к теоретическим сочинениям древних, посвященным вопросам театра, - к “Искусству поэзии” Горация и к “Поэтике” Аристотеля, которую вплоть до начала XVI в. в Европе практически не помнили...

Переводам сопутствовали попытки сочинения оригинальных пьес - сначала на латинском языке. Джордж Бьюкенен (1506-1582), шотландец по происхождению, написал несколько библейских трагедий (“Иевфай”, 1542 и др.), но уже в 1544 г. Марк Антуан Мюре (1526-1585) сочинил на латыни трагедию на сюжет из римской истории (“Юлий Цезарь”).

Вскоре появляются первые драматургические произведения на французском языке, принадлежащие перу участника Плеяды Этьена Жоделя (1532-1573) - трагедия “Плененная Клеопатра” (1552) и комедия “Евгений” (1552).

(Косиков Г.К. Средние века // История французской литературы: Учебник / Л.Г. Андреев, Н.П. Козлова, Г.К. Косиков. – М.: Высшая школа, 1987. – С. 127)


 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Это очень смешно читать. Вы к сожалению не знаете этимологии слова "фараон".
Смотрите, например, здесь
Кстати, Птолемеи именовались по гречески - басилеями. Никаких царей (искаженное от "цезарь") тогда и быть не могло.

Я не понял, вы хотите смеяться или нет ?
Если хотите, читайте, а нет - так не читайте.
Я же, без всякого проявление эмоций, как то смех, плач или негодование, хочу лишь заметить следующее.
Во-первых, вы даете ссылку на Википедию, на которую я бы поостерег ссылаться, ибо она содержит массу ошибок. Она хороша лишь в общеобразовательном смысле, но никак не блещет глубинными знаниями.
Во-вторых, она же говорит, что этимология слова "фараон" неизвестна.
Во-третьих, слово "царь", предложенное Иосифом Флавием, очень сомнительно.
Ибо фараон - это не просто царь, а царь божественный, то есть ипостась бога.
Далеко не в каждой античной стране или империи правитель автоматически был приравнен к божеству.
В-четвертых, там же указано, что фаран означает "дом великий" по версии египтологов. Только не "пер-о", а "пер-аа".
Вот это больше похоже на правду.
В-пятых, 131 г. до н.э. - это правление не Птолемея VII Неоса Филопатора,
(145-144 гг. до н.э.), а Птолемея VIII Эвергета Фискона (145-116 гг. до н.э.)
Известно, что Птолемей VII действительно был какое-то время правителем вместе с другими, да только что-то имя Харсиеса среди этих правителей в списке правителей Египта не встречается.
Этот период несколько запутан.
В 170 г. до н.э. Птолемей VI был изгнан, потом правили совместно Клеопатра II и Птолемей VIII (раньше Птолемея VII), затем, начиная с 145 г. до н.э Птолемей VII несколько месяцев с Клеопатрой II, затем он правил единолично до 144 Г. до н.э., а потом его мать Клеопатра II заключила союз с Птолемеем VIII Фисконом и Птолемей VII был ими убит. Но 131 г. до н.э. - это Птолемей VIII, а не VII.
Существует из-за этого путаница и поэтому Птолемея VIII Фискона иногда называют VII, но Фискон правил до 116 г. до н.э.
Начиная со 116 г. до н.э. начал править Птолемей IX Сотер II (Латир) (совместно с Клеопатрой III). Если Фискон был VII, то непонятно почему следующий после него Птолемей был IX.
В-шестых, имя Харсиеса - это имя бога Хора. Каким образом его носил правитель Египта, мне непонятно.
Имя Хора, сына Осириса и Исида, было полностью Хор Саисет (ибо по одному из преданий Хор родился недалеко от города Саиса).
Отсюда и это искажение - Харсиес, которое по незнанию приписывали некому новому божеству. Никакого нового божества не было, это просто искаженное от Хор Саисет. О человеке с таким именем мне ничего не известно, тем более о таком, который правил только Верхним Египтом.
О том, что Птолемеи (или кто-либо из их современников) были фараонами, мне тоже ничего неизвестно.
Если вы подтвердите свои слова о Харсиесе ссылкой на античный источник, это другое дело. Только ссылку на Википедию или что-то ей подобное прошу не давать.
В любом случае, то, что Клеопатра VII не могла быть фараоном, этого, я думаю, никто отрицать не будет.
Более того, я считаю, что тема себя исчерпала.
Автор загадки сам признал, что не знает четкого ответа, а лишь о нем догадывается.
 

Филоромей

Проконсул
1. Царя "Птолемея VII Неоса Филопатора" не существовало в природе.
2. Во времена Лагидов как минимум два национальных царя были провозглашены в Верхнем Египте. Последним из них и был Хорсиес. Кстати, такое же имя носил один из представителей Ливийской династии (полное имя - Хеджхеперра Сетепенамон Хорсиес Мериамон)
Смотрите, например, здесь. Общеизвестные вещи для Вас видимо будут откровением.
3. Об этимологии слова фараон почитайте хотя-бы у ведущих советских-российских египтологов Ю.Я.Перепелкина и В.В.Солкина.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Согласна.
В пользу Клеопатры говорит также ее имя. Не думаю, чтобы европейцам было под силу произнести имя "Хатшепсут" без искажений (если только у нее не было другого, более удобоваримого имени).
 

Бенни

Консул
Ну, сейчас же мы как-то произносим, хотя не факт, что точно так же, как ее современники. Но проблема, на мой взгляд, не в этом, а в том, сохранились ли хоть какие-то сведения о Хатшепсут в иностранных источниках (греческих, римских, еврейских). Если нет, как они могли попасть к европейцам до Шампольона?
 
Верх