Эффективность огнестрельного оружия

[Tanger Soto]

Здравствуйте!

У меня возник вопрос по поводу справедливости нескольких утверждений:

Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.

Передовое вооружение, производство которого недоступно варварам, - важный элемент стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.

Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.

Не могу бы уважаемые форумчане высказаться по поводу роли и эффективности огнестрельного оружия в указанные исторические моменты?

 

[Alaricus]

Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.

А какой именно период римской истории и какие именно "дикие племена" Вы имеете в виду? Это существенно даже при наличии "бронзовых пушек".
И потом, ежели бы римляне заполучили порох - судя по Вашему сообщению, видимо из Китая - его с не меньшим, если не с большим вероятием получили бы и персы.

Передовое вооружение, производство которого недоступно варварам, - важный элемент стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.

Не факт. Германцы воевали национальным оружием: франциска, ангон, фрама, скрамасакс. Да и строилась германская пехота не по-римски, а клиновидной колонной. Дельбрюк обо всём этом пишет во 2-м томе.

Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.

А ещё у европейцев были лошади.

Не могу бы уважаемые форумчане высказаться по поводу роли и эффективности огнестрельного оружия в указанные исторические моменты?

Какое именно оружие имеется в виду? Бронзовые пушки? Я полагаю, в противостоянии с германцами в III-V вв. их эффективность не превышала бы таковой у фактически имевшейся метательной артиллерии.

 

[Val]

Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.

Сомнительно. Чем таким особенным усилили бы эти бронзовые пушки римлян? (Я, кстати, даже не задаюсь вопросом: а как римляне смогли бы их отлить?) Ну, добавился бы психологический эффект. Но не думаю, что он так уж поразил бы дикарей.

Передовое вооружение, производство которого недоступно варварам, - важный элемент стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.

Это я не понял.

Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.

Опять же, сомнительно. Насколько мне известно , индейцы завладели испанским огнестрельным оружием, и что? Силу европейцам придавало не их оружие, а организация.

 

[Кныш]

Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.

1. Римляне не были сторонниками военно-технического прогреса, при них многие достижения греков в данной области были преданы забвению, так что врядли они стали бы использовать огнестрельное оружие (даже еслиб могли), там где дело можно было решить более традиционными методами ведения войны.

2. Огнестрельное оружие в виде очень примитивных орудий было известно арабам чуть ли не с 13в., однако никаких особых преимуществ это им не давало ни в полевых сражениях, ни при защите (либо осаде) крепостей, да и сами китайцы с древнейших времен обладая самой настоящей ракетной артилерией не смогли противостоять в свое время ордам Чингиз-Хана.

Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.

Утверждение достаточно сомнительное. Испанцы как известно были хитрые, коварные и вираломные ребята. Именно это давало им преимущество перед более простодушными и менее искушенными в интригах индейцами. Если бы последние с самого начала знали, что из себя представляют пришельцы и зачем они прибыли, то они бы их довольно быстро вырезали и никакое бы оружие не помогло испанцам. Что же касается английских религиозных эмигрантов в Сев. Америке, то они вели по началу себя достаточно мирно и индейцы им отвечали тем же, но если возникал конфликт, то никакие ружья не могли спасти бледнолицых поселенцев от стрел и тамагавков.

 

[Vir]

Что же касается английских религиозных эмигрантов в Сев. Америке, то они вели по началу себя достаточно мирно и индейцы им отвечали тем же, но если возникал конфликт, то никакие ружья не могли спасти бледнолицых поселенцев от стрел и тамагавко

Это подтверждается ходом русско-чукотских войн, где вооруженные огнестрельным оружием первопроходцы, терпели поражения от людей, вооруженных костяным инструментом

 

[Val]

Да. Добавлю ещё, что и англичане, вооружённые магазинными ружьями и пулемётами, терпели поражения от зулусов, вооружённых дротиками. Против лома нет приёма. В смысле, массой можно задавить даже самое совершенное огнестрельное оружие. Об этом даже специальная тема у нас была: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7431

 

[b-graf]

И еще одна -
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...%E5%EB%F3%F8%E8
В общем, вертолет самураи тоже сбивали

 

[Val]

А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.

А какие именно приёмы римского строя перенимались отсталыми племенами?

 

[Эльдар]

Если я не ошибаюсь, то к временам поздней империи римляне сами все большее предпочтение отдавали кавалерии. С чего бы варварам подражать отодвигаемому на второй план роду войск(пехоте)?

 

[Кныш]

Касательно римлян еще хотелось бы заметить, что они обладали достаточно мощными катапультами, которые по убойной силе вполне сопоставимы с первыми пушками, но Рим это не спасло опять же.

 

[Felix]

Мне тоже кажется сомнительным, что ргнестрельное оружие спасло бы римскую империю от распада.

 

[Герш/]

Кортесу тоже огнестрел не шибко помог.

У мыса Сан-Антонио Кортес произвел смотр своим войскам. Под его командованием на одиннадцати каравеллах находилось 110 матросов, 553 солдата, включая 32 аркебузира и 14 пушечных мастеров (артиллеристов), да еще 200 местных индейцев для черных работ.

Ну еще к нему человек 80 аркебузиров из числа людей Нарваэса потом присоеденились. В общем, сотня с небольшим стрелков у него была к моменту восстания в Теночтитлане.

 

[Артемий]

В общем, сотня с небольшим стрелков у него была к моменту восстания в Теночтитлане.

А остальные с пиками, что ли?

 

[Alexy]

Конечно Тангер Сото прав:

Все-таки пушка эффективнее катапульты.
Ведь уже чуть ли не с середины 15 в. крепостные стены Европы и даже Москвы пришлось утолщать.


И разве метательные орудия стреляли карьечью или складдным ядром с цепью, соединяющей половинки?

 

[Герш/]

А остальные с пиками, что ли?

Примерно столько же арбалетчиков, а с пиками не очень понятно. Например, при нападении на Нарваэса Кортес вооружил две сотни своих людей копьями местной работы и это вроде как дало им преимущество в ночной атаке.
Сражение с тлашкаланцами Диас описывает так:
"Арбалетчики и аркебузники получили приказ стрелять только залпами, причем одни только заряжали, а другие, лучшие стрелки, только стреляли; конница должна была действовать массой, помогая друг другу, рассекая отряды врага, не ввязываясь в длительную борьбу; пехотинцам с мечами и круглыми щитами, которые кололи и рубили, было рекомендовано биться сомкнутым строем; орудийная прислуга была увеличена."
Я думаю, что пики они побросали, потому что с такой дурой таскаться по жаре по джунглям невыносимо, да и конницы у индейцев не было.

 

[Артемий]

Я думаю, что пики они побросали, потому что с такой дурой таскаться по жаре по джунглям невыносимо, да и конницы у индейцев не было.

По каким джунглям?

 

[Alexy]

Не пойму причем к поставленной теме борьба европейцев с индейцами,
которые не имели не только огнестрельного оружия, но и ни железныого оружия ни лошадей (правда потом научились использовать и разводить последних)?

 

[Герш/]

По каким джунглям?

Ну, этим, мезоамериканским. http://www.botsad.ru/world11.htm А что не так?

 

[Артемий]

Ну, этим, мезоамериканским. http://www.botsad.ru/world11.htm А что не так?

Да мне чё-то казалось, что в районе Теночтитлана с джунглями не очень.

 

[Герш/]

Да мне чё-то казалось, что в районе Теночтитлана с джунглями не очень.

А мне вот чёт кажется, что до него еще дойти надо было. См. карту. Побережье как раз- тропические влажные леса.