Эфиопы
- Автор темы mithridat
- Дата начала
1. Только то что пишет Геродот. Он говорит о входивших в состав Персии азиатских эфиопах. Они имели тёмную кожу, но, в отличие от африканских эфиопов, их волос был ровным, а не курчавым. Считается, что этот народ следует отождествить с дравидами, и локализовать около Инда. Точнее локализовать трудно. Кроме того, африканских эфиопов отличало от азиатских мощное телосложение. Геродот считает африканских эфиопов самым отменно телесно слаженным народом.
2. Второй вопрос не понял. Можете прояснить? Где и при каких обстоятельствах Александр встретил эфиопов? Вы про африканских эфиопов, или про азиатских?
3. Неверно. Первое упоминание африканских эфиопов - ещё у Гомера. В Илиаде 1.423 он помещает эфиопов на краю света, на берегу реки Океан, в качестве блаженного народа, у которого пирует Зевс. В Одиссее 1.22-26 Гомер пишет, что Посейдон тоже пирует у эфиопов, приносящих ему гекатомбы - при этом указывается, что часть эфиопов живёт в том месте где солнце (Гиперион) восходит, а часть там, где оно заходит. Таким образом, край мира на западе - азиатская Эфиопия, а на востоке - африканская Эфиопия. Это - первое литературное упоминание обеих Эфиопий. Гомер...
В другом месте, Гомер повествует о любви Тифона и Эос; Гесиод (Теогония 984-985) говорит, что плодами этого брака стали царь эфиопов, одетый в бронзу Мемнон и его брат, владыка Эмафион. Можно ещё заметить, что сам Тифон был троянцем - сыном царя Трои Лаомедонта, братом Ганимеда (согласно Малой Илиаде) и Приама (Гомер, Илиада 2.237).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вовсе не только Геродот.
Я уже приводил цитату из Страбона.
Позволю еще раз ее повторить.
Варвар
Перегрин
И Диодор и Страбон следовали Агатархиду Книдскому, который оставил сочинение в пяти книгах "О берегах Красного моря".
Вот резюме Фотия на Агатархида (код. 213) http://simposium.ru/ru/node/10562
А вот весьма подробное извлечение из упомянутой книги (код. 250) http://simposium.ru/ru/node/11911
С определенного момента и Диодор и Фотий повторяют друг друга почти дословно. Страбон более краток.
К сказанному добавлю, что в античности Эфиопией называлась вся Черная Африка, подобно тому как Ливией называлась Африка к западу от Нила.
Возможно, отождествлению африканских и азиатских эфиопов способствовал не только цвет кожи, и но и схожесть фауны Африки и Индии. Во всяком случае, Александр, увидев в Инде крокодилов, решил, что открыл истоки Инда. (Арриан, Поход Александра, 6.1)
Более поздние авторы, тот же Арриан (http://simposium.ru/ru/node/1088) эту разницу уже понимали.
Не скажу про Диодора (который действительно ссылается в этом месте в качестве своего источника на Агатархида). Но Страбон явно пользовался не данными Агатархида, а данными чуток более позднего Артемидора Эфесского, на что указывает прямо и не таясь в своём рассказе про Троглодитию и её жителей, включая эфиопов: например Страбон 16.4.5; 16.4.19.
Артемидор Эфесский - автор Географии в свыше чем 10 книгах (Афиней, Дипнософисты 8.8f.333). Также стилосу Артемидора приписывается работа "Перипл Красного моря". Артемидор считается старшим современником Посидония. То есть он жил и действовал примерно на рубеже 2-1 веков до рХ (расцвет Посидония - примерно 90-60 годы до до рХ). Агатархид жил раньше: согласно патриарху Фотию он занимал должностные места в Египте во времена Птолемея VI, и в частности служил при премьер-министре этого царя, Гераклиде Лембе. То есть он в любом случае должен был умереть в преклонном возрасте около того времени, когда Артемидор родился. Образно говоря даты жизни Агатархида это примерно 220/200-150/110 годы, а годы жизни Артемидора это порядка 150/120 (вряд ли он родился ранее первой указанной даты)-100/70 (скорее он умер между 90 и 80 годами, нежели позже) годы до рХ.
Если говорить кратко, то несмотря на то, что Артемидор мог пользоваться данными Агатархида, в целом его повествование признаётся самостоятельным на основании следующих данных:
1. Согласно Страбону (достоверно пользовавшемуся Географией Артемидора, которой обильно пользовался, но возможно также и его Периплом Красного моря), Артемидор писал как ОЧЕВИДЕЦ, действительно много путешествовавший. Именно по этой причине Страбон особенно прислушивается к авторитету Артемидора. Особенно - в части измерения расстояний.
2. Если Артемидор и пользовался Агатархидом, то большинство (поясняю: большинство, но не все) наиболее нелепых и сказочных его рассказов (которые не обязательно были плодом его собственного творчества: рассказы про всяких акридофагов и кинокефалов скорее всего были "общим местом" в греческой традиции, и особенно в традиции греков Александрии и Египта) он просто выбросил из собственного повествования.
3. Между рассказами Агатархида и Артемидора существует ряд существенных расхождений. В Перипле Агатархида египетские суда на юге достигали лишь Птолемаиды, тогда как у Артемидора они уже выходили за пределы Красного моря в воды океана.
4. Некоторые мелкие и, возможно, не столь существенные различия. Например, одну и ту же реку Агатархид именует Астабара, а Артемидор (в переложении Страбона) - Астабора. Причём по не вполне понятной причине Диодор, долженствовавший, казалось бы, следовать традиции Агатархида, и вовсе именует эту реку Аса. Впрочем, Диодор и в иных случаях местами копирует свои источники не с полной добросовестностью. Поэтому в данном случае я не удивлён.
Артемидор Эфесский - автор Географии в свыше чем 10 книгах (Афиней, Дипнософисты 8.8f.333). Также стилосу Артемидора приписывается работа "Перипл Красного моря". Артемидор считается старшим современником Посидония. То есть он жил и действовал примерно на рубеже 2-1 веков до рХ (расцвет Посидония - примерно 90-60 годы до до рХ). Агатархид жил раньше: согласно патриарху Фотию он занимал должностные места в Египте во времена Птолемея VI, и в частности служил при премьер-министре этого царя, Гераклиде Лембе. То есть он в любом случае должен был умереть в преклонном возрасте около того времени, когда Артемидор родился. Образно говоря даты жизни Агатархида это примерно 220/200-150/110 годы, а годы жизни Артемидора это порядка 150/120 (вряд ли он родился ранее первой указанной даты)-100/70 (скорее он умер между 90 и 80 годами, нежели позже) годы до рХ.
Если говорить кратко, то несмотря на то, что Артемидор мог пользоваться данными Агатархида, в целом его повествование признаётся самостоятельным на основании следующих данных:
1. Согласно Страбону (достоверно пользовавшемуся Географией Артемидора, которой обильно пользовался, но возможно также и его Периплом Красного моря), Артемидор писал как ОЧЕВИДЕЦ, действительно много путешествовавший. Именно по этой причине Страбон особенно прислушивается к авторитету Артемидора. Особенно - в части измерения расстояний.
2. Если Артемидор и пользовался Агатархидом, то большинство (поясняю: большинство, но не все) наиболее нелепых и сказочных его рассказов (которые не обязательно были плодом его собственного творчества: рассказы про всяких акридофагов и кинокефалов скорее всего были "общим местом" в греческой традиции, и особенно в традиции греков Александрии и Египта) он просто выбросил из собственного повествования.
3. Между рассказами Агатархида и Артемидора существует ряд существенных расхождений. В Перипле Агатархида египетские суда на юге достигали лишь Птолемаиды, тогда как у Артемидора они уже выходили за пределы Красного моря в воды океана.
4. Некоторые мелкие и, возможно, не столь существенные различия. Например, одну и ту же реку Агатархид именует Астабара, а Артемидор (в переложении Страбона) - Астабора. Причём по не вполне понятной причине Диодор, долженствовавший, казалось бы, следовать традиции Агатархида, и вовсе именует эту реку Аса. Впрочем, Диодор и в иных случаях местами копирует свои источники не с полной добросовестностью. Поэтому в данном случае я не удивлён.
Варвар
Перегрин
Прошу прощения, ссылка на языке вероятного противника фрагменты Агатархида
Как минимум 12 фрагментов взяты из Страбона.
В 16.4.20 Страбон упоминает Агатархида и приводит легенду о происхождении названия Эритрейского моря, которая более подробно изложена Фотием. То есть, если не напрямую, то из других источников, он мог получить сведения, исходящие от Агатархида.
Если же читать эту главу 16.4.9-12 параллельно с Диодором (3.23-31) и Фотием (сов 250, 50-60), то невооруженным глазом видна идентичность сведений и порядок перечисления народов.
Точно также можно увидеть множество параллелей в сведениях о троглодитах и ихтиофагах.
Если Страбон и черпал сведения из Артемидора, то, очевидно, это был вторичный источник, включавший в себя сведения Агатархида.
PS. В своем предыдущем сообщении я опечатался: истоки Нила, конечно.
Это я понял сразу. В принципе, факт об Александре известный. Все кто пишет о походе Александра отмечают схожесть климата (включая фауну) Индии и Египта.
Не понял в чём противостояние.
Да. Я посчитал. Кажется, здесь по вашей ссылке 11 заимствованных у Страбона в 16.4.18-19 фрагмента. Непонятно почему считается что Страбон цитирует здесь (посредством Артемидора) именно Агатархида. Сам Страбон прямым текстом упоминает Агатархида единственный раз лишь в 16.4.20, рассказывая о различных версиях причины названия Аравийского моря Красным (то есть Эритрейским), причём налицо различие Артемидора и Агатархида: рассказ Артемидора рациональнее.
Не исключено. Большинство современных англоязычных авторов (ещё с XIX века) склонны полагать, что Артемидор просто переписал Перипл Красного моря Агатархида (sic!), хотя местами разница в их повествовании чересчур очевидна. Да и Страбон не согласен. У него Артемидор излагает легенду о возникновении названия Эритрейского моря иначе, чем Агатархид. Кроме того, завершая обширное переложение текста Артемидора (занимающее аж главы 16.4.5-20), Страбон в конце 4.16.19 замечает:
"Таковы сведения Артемидора об этих племенах. В остальном он согласен с Эратосфеном, частично же он заимствует из других историков".
То есть, несмотря на компилятивный характер повествования Артемидора, целиком он его у Агатархида не заимствовал.
Одинаковость в порядке изложения можно объяснить тем, что со времён Агатархида до времён Артемидора племена мест своего проживания не поменяли, а города на берегу моря перенесены в другое место не были.
Детали о племенах, схожие у Агатархида и у Артемидора, могли быть позаимствованы Артемидором у Агатархида. Или могли восходить к их общему источнику. В любому случае, большинство наиболее нелепых небылиц из рассказа Агатархида Артемидор в свой рассказ, видимо, не включил.
Скорее всего. Но согласно Страбону (16.4.19), Артемидор при своём изложении пользовался не одним единственным источником.
Варвар
Перегрин
Должен с вами согласиться. Никаких оснований считать Агатархида источником Страбона нет, равно как и Артемидора.
Поясню свою мысль.
Еще раз внимательно прочитал соответствующие отрывки Диодора, Агатархида и Страбона. У Диодора 3.18.4 я нашел такое замечание:
Вряд ли Агатархид был участником экспедиции, но вероятно он мог получить доступ к отчету экспедиции и беседовать с ее участниками. Само произведение Агатархида было гораздо шире, чем простое описание берегов. По имеющимся отрывкам можно сделать вывод, что оно содержало и обзор истории и географии Эфиопии и множественные риторические отступления.
Артемидор имел другую задачу, он составлял лоцию, ему важно было указать, где удобная бухта, а где опасная мель. Поэтому он писал более сжато и мог пользоваться Агатархидом, но мог независимо от него получить в распоряжение отчет Симмиада или другие источники Агатархида.
Логично, что у Страбона задачи были схожими с Артемиоровыми, и он пользовался его сочинением.
Однако, Артемидор не так уж был безупречен.: Страбон 16.4.16
Плотоядные буйволы у Диодора. 3.35.7, у Фотия cod. 250 (п. 76)
Про змей в 100 локтей. 3.36-37
Змеи сражаются со слонами. 3.10.5-6
А теперь самое главное.
В 3.11.2 Диодор своими источниками называет Агатархида Книдского и Артемидора Эфесского.
Получается, что на самом деле этих двух писателей сложно отделить друг от друга.
Трудно их разделить, но возможно. Благодаря Фотию и именно Страбону. Весь отрывок Страбона от 16.4.5 по 16.4.19 идёт с прямой ссылкой именно коннкретно на Артемидора. Так, Страбон пишет в начале цитаты в главе 16.4.5: "Согласно Артемидору...", а завершает он свою цитату в 16.4.19 словами: "Таковы сведения Артемидора". При этом в указанном отрезке нет ссылок на слова не только Агатархида, но и вообще на какой-либо иной источник Страбона, вне Артемидора. То есть разница пересказа Артемидора в сравнении с тем, что мы знаем о труде Агатархида устанавливаема. И такая разница действительно наблюдается. Согласно Страбону 16.4.5, островки с маслинами лежали вне гавани Афродиты, а у Агатархида, фр. 81, говорится, что эти островки лежали внутри гавани Афродиты. У Страбона (следовавшего здесь традиции, шедшей от Артемидора) корабли египтян на юге выходили за пределы Красного моря, в воды океана. А у Агатархида крайней южной точкой прибытия кораблей являлась Птолемаида. И так далее... Как видите, разница в рассказах имеется, если читать внимательно.
О змеях убивающих буйволов и слонов, Диодор (следующий традиции Агатархида) пишет что они имели в длину 100 локтей (35 - 55 метров), что сам Диодор считает нелепой выдумкой, хотя ниже признаёт реальным рассказ о змее длиной в 30 локтей (3.36.1 и далее), а Страбон (следующий традиции Артемидора) в 16.4.16 - что эти змеи имели в длину 30 локтей (10,5 - 16,5 метров). Реальная длина современного африканского питона - до семи метров. Самая длинная змея в мире - азиатский сетчатый питон (зарегестрированы случаи, когда эта змея достигала в длину свыше 10 метров):
http://animalworld.com.ua/news/Camie_krupnie_zmei
О сетчатом азиатском питоне тоже бытовали легенды, что он мог атаковать слонов и убивать водных буйволов.
О змеях убивающих буйволов и слонов, Диодор (следующий традиции Агатархида) пишет что они имели в длину 100 локтей (35 - 55 метров), что сам Диодор считает нелепой выдумкой, хотя ниже признаёт реальным рассказ о змее длиной в 30 локтей (3.36.1 и далее), а Страбон (следующий традиции Артемидора) в 16.4.16 - что эти змеи имели в длину 30 локтей (10,5 - 16,5 метров). Реальная длина современного африканского питона - до семи метров. Самая длинная змея в мире - азиатский сетчатый питон (зарегестрированы случаи, когда эта змея достигала в длину свыше 10 метров):
http://animalworld.com.ua/news/Camie_krupnie_zmei
О сетчатом азиатском питоне тоже бытовали легенды, что он мог атаковать слонов и убивать водных буйволов.
Варвар
Перегрин
Агафархид Книдский. Об Эритрейском море.
Статья и перевод М.Бухарина. К сожалению, в данной статье есть перевод только фрагментов первой книги, а наши споры крутятся вокруг пятой книги. Однако вступительная статья достойна прочтения. В ней по полочкам разложены источники сочинений Агатархида, а равно источники для восстановления фрагментов Агатархида.
Цитату давать не буду, текст, вырезанный из pdf, содержит много мусора. См. стр. 408
Отмечу, что Страбон назван как один из второстепенных источников фрагментов Агатархида, а сам Агатархид представлен у Страбона в переработке Артемидора. Кроме того см. прим. 41 к стр. 409.
От себя добавлю, что Клавдий Элиан не только в Пестрых рассказах, но и в Характеристиках животных приводит несколько фрагментов из Агатархида.
Статья и перевод М.Бухарина. К сожалению, в данной статье есть перевод только фрагментов первой книги, а наши споры крутятся вокруг пятой книги. Однако вступительная статья достойна прочтения. В ней по полочкам разложены источники сочинений Агатархида, а равно источники для восстановления фрагментов Агатархида.
Цитату давать не буду, текст, вырезанный из pdf, содержит много мусора. См. стр. 408
Отмечу, что Страбон назван как один из второстепенных источников фрагментов Агатархида, а сам Агатархид представлен у Страбона в переработке Артемидора. Кроме того см. прим. 41 к стр. 409.
От себя добавлю, что Клавдий Элиан не только в Пестрых рассказах, но и в Характеристиках животных приводит несколько фрагментов из Агатархида.
Не понял, при чём тут Элиан, когда мы говорили о Страбоне. Весь отрывок 16.4 5-19 по его собственным словам он заимствовал у известного путешественника и географа-очевидца Артемидора. Насколько текст Артемидора, перелагаемый Страбоном, восходит к Агатархиду - вопрос проблематичный. Особых доводов ни за, ни против такой версии не имеется.
Прочёл также комментарий 37 Бухарина на странице 409. На самом деле, Птолемей предлагал не разделить империю Александра между его полководцами, а создать комитет (или совет) по управлению империей из числа этих полководцев, созывавшийся в случае особой необходимости.