Эней и Дидона
- Автор темы VANO
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Дидона - легендарный персонаж. До Вергилия история Дидоны изложена у Тимея (FGrH 566 F 82) и более подробно у Помпея Трога (Just. Epit. 18,4-6). Но Эней у Тимея не упоминается, это Вергилий его добавил в эту историю. Дидона бежала в Ливию от своего брата Пигмалиона, убившего её мужа, и основала Карфаген на территории, которую смогла захватив, обозначив границу разрезанной на ремни бычьей шкурой. Она не хотела выходить замуж за местного царя Ярбу и сожгла себя.
Сейчас считается, что именно Вергилий ввёл сюда Энея. Раньше думали, что это заимствование из "Bellum Poenicum" Невия.
У Дионисия Галикарнасского такой истории нет, а Варрон её рассказывает, но не про Дидону, а про её сестру Анну и Энея.
Это всё написано в Новом Паули.
Миф о бегстве троянцев основан на реальных исторических фактах, его корни кроются в расселении этрусков и пеласгов. См. подробнее Немировский А.И. Этруски: От мифа к истории, 1983 г. Но реальность, как и в случае с Троянской войной или мифами о Кадме, была видоизменена до неузнаваемости.
Об участии некой женщины, сестры царя Тира, в колонизации Африки и основании Карфагена сообщает Тирская хроника, которая дошла до нас через историческое произведение эллинистического писателя Менандра, которого в свою очередь цитирует Иосиф Флавий. Надежность этого источника подтверждается как эпиграфическими данными непосредственно на финикийском языке (см. например: http://en.wikipedia.org/wiki/Nora_Stone), так и ассирийскими летописями.
Об участии некой женщины, сестры царя Тира, в колонизации Африки и основании Карфагена сообщает Тирская хроника, которая дошла до нас через историческое произведение эллинистического писателя Менандра, которого в свою очередь цитирует Иосиф Флавий. Надежность этого источника подтверждается как эпиграфическими данными непосредственно на финикийском языке (см. например: http://en.wikipedia.org/wiki/Nora_Stone), так и ассирийскими летописями.
aeg
Принцепс сената
Норская надпись ничего не сообщает о Дидоне. Там сказано только, что Милкатон, сын Шубны, полководец царя Пуммая (этого царя идентифицируют с Пигмалионом) сражался с сардинцами (?) при Таршише и победил их, после чего он и его армия теперь в мире.
В ассирийских летописях говорится о Баали-маанзере из Тира, который заплатил дань в 841 г. до н.э. ассирийскому царю Салманасару III. Баали-маанзера филологи считают Баал-Эзером II, дедом Пигмалиона. Его вместе с его сыном Матгеном (отцом Пигмалиона) упоминает Иосиф Флавий ("Против Апиона", I, 18), цитируя Менандра.
Майкл Грант в "Roman Myths" пишет, что Дидона-Элисса первоначально была богиней, а в конце V в. до н.э. в греческих сочинениях она стала царицей. Род Баркидов, к которому принадлежал Ганнибал, считался потомками младшего брата Дидоны, о чём сообщает Силий Италик в "Пунике" (I, 70-75):
Ни Тимей, ни Помпей Трог оригинальными писателями не являются. Кроме того, специфика их трудов заключается в том, что ни один из них не дошел в изначальной форме. Только во фрагментах и пересказах. Причем, есть основания предполагать, что Помпей Трог или пользовался Тимеем непосредственно, или переводил труд другого неизвестного греческого автора, который в свою очередь цитировал Тимея. Важно разобраться, какие у Тимея были источники. Тимей был сицилийским историком. Благодаря Фукидиду мы знаем, что в Сиракузах велась погодная хроника, которая по всей видимости, была инкорпорирована в исторический труд Антиоха Сиракузского. Однозначно, Сицилийская хроника - одно из старейших литературных произведений на греческом языке. Именно там могла содержаться информация в том числе об основании Карфагена. При этом, Тимей мог иметь к ней доступ как непосредственно, так и через других сицилийских историков.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Только вот одно несоответствие, divus.
Карфаген был основан в конце IX в. до н.э.
Согласно легенде, тирской царицей Дидоной (чье финикийское имя было Элисса). По этой легенде, Дидона была дочерью царя Тира Муттона, у которого был еще сын Пигмалион, брат Дидоны. Царь выдал дочь замуж за жреца Ахерба, которого греки называли Сихеем. Жрец этот был очень богат. Брат Дидоны, польстившись на богатство жреца, убил его. Это стало причиной того, что Дидона покинула Тир с довольно многочисленными спутниками и отправилась в морские странствия в поисках новых земель для жизни. В конце концов, она приплыла к берегам Ливии, где ей хитростью удалось добыть у ливийского царя Гиарба, первоначально встретившего финикийцев весьма недоброжелательно, землю, которой хватило для того, чтобы заложить новый город. Так и возник Карфаген, царицей которого стала Дидона. Однако позже царю Гиарбу вздумалось взять ее в жены. Поскольку карфагеняне были еще весьма немногочисленным народом, они не смогли бы противостоять войску Гиарба в случае отказа Дидоны. Однако согласиться на это постылое ей замужество Дидона тоже не могла. Поэтому для того, чтобы спасти свой народ, но в то же время не стать женой ненавистного ей Гиарба, Дидона сожгла себя на костре.
Конечно, вполне возможно, что такая царица реально существовала.
Только причем тут Эней?
Карфаген был основан примерно в конце IX в. до н.э.
Как в IX в. до н.э. мог оказаться Эней, который, если и существовал, то жил по меньшей мере за три века до этого?
Появление Энея в Карфагене - это выдумка Вергилия.
Карфаген был основан в конце IX в. до н.э.
Согласно легенде, тирской царицей Дидоной (чье финикийское имя было Элисса). По этой легенде, Дидона была дочерью царя Тира Муттона, у которого был еще сын Пигмалион, брат Дидоны. Царь выдал дочь замуж за жреца Ахерба, которого греки называли Сихеем. Жрец этот был очень богат. Брат Дидоны, польстившись на богатство жреца, убил его. Это стало причиной того, что Дидона покинула Тир с довольно многочисленными спутниками и отправилась в морские странствия в поисках новых земель для жизни. В конце концов, она приплыла к берегам Ливии, где ей хитростью удалось добыть у ливийского царя Гиарба, первоначально встретившего финикийцев весьма недоброжелательно, землю, которой хватило для того, чтобы заложить новый город. Так и возник Карфаген, царицей которого стала Дидона. Однако позже царю Гиарбу вздумалось взять ее в жены. Поскольку карфагеняне были еще весьма немногочисленным народом, они не смогли бы противостоять войску Гиарба в случае отказа Дидоны. Однако согласиться на это постылое ей замужество Дидона тоже не могла. Поэтому для того, чтобы спасти свой народ, но в то же время не стать женой ненавистного ей Гиарба, Дидона сожгла себя на костре.
Конечно, вполне возможно, что такая царица реально существовала.
Только причем тут Эней?
Карфаген был основан примерно в конце IX в. до н.э.
Как в IX в. до н.э. мог оказаться Эней, который, если и существовал, то жил по меньшей мере за три века до этого?
Появление Энея в Карфагене - это выдумка Вергилия.
Я устал повторяться, я не считаю эпическую поэзию, будь то Гомер, Вергилий или Фирдоуси, исторической правдой, тем не менее в безумно видоизмененной форме там определенные исторические факты все-таки присутствуют. Я никогда не пытался доказать историчность Энея, но "троянское переселение" имело место быть. Хотя переселялись не совсем троянцы. Или совсем не троянцы. За сим отсылаю Вас к Немировскому.
Кстати, легенда о любви балканского переселенца к карфагенской царице могла иметь вполне кокретный исторический подтекст. Известно, что между этрусками и карфагенянами велся активный культурный обмен, а в VI-V вв. оба народа выступали в качестве союзников, боровшихся, внимание, с греками. Вот и могла появится возможность придумать чудесную романтическую сказку о злых греках, добрых троянцах и их трогательной любви к карфагенянам. Впрочем, это моя чистейшая спекуляция.
Кстати, легенда о любви балканского переселенца к карфагенской царице могла иметь вполне кокретный исторический подтекст. Известно, что между этрусками и карфагенянами велся активный культурный обмен, а в VI-V вв. оба народа выступали в качестве союзников, боровшихся, внимание, с греками. Вот и могла появится возможность придумать чудесную романтическую сказку о злых греках, добрых троянцах и их трогательной любви к карфагенянам. Впрочем, это моя чистейшая спекуляция.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Есть меня эта книга Немировского, и я ее читал.
"но "троянское переселение" имело место быть. Хотя переселялись не совсем троянцы. Или совсем не троянцы. За сим отсылаю Вас к Немировскому."
Вот интересно получается. Гомеру вы не верите (хотя именно благодаря ему Шлиман Трою и откопал), а Немировскому - верите?
Я очень хорошо отношусь к Немировскому, но он всё-таки наш современник, и не может столь безапелляционно утверждать о столь давних временах.
"Троянское переселение" в Карфаген? Пусть даже это не те троянцы, о которых мы думаем, заслышав слово "троянцы", а те, кто жили на этих землях через три века после предполагаемых троянских событий. Но вы должно не хуже меня знать, что для того, чтобы говорить столь однозначно, что "троянское переселение" в Карфаген было где-то в районе IX-VIII вв. до н.э., нужно представить неопровержимые доказательства этому. И просто ссылка на Немировского здесь не канает. Исторических источников того времени, насколько я знаю, нет. Остается археология. У вас есть данные какой-нибудь археологической экспедиции, которая доказывает, что потомки троянцев (проживающие на территории Троады в Анатолии) имели массовое переселение в Карфаген в IX-VIII вв. до н.э. ? Я подчеркиваю, что именно в этот период, а не позднее, иначе всякая связь "троянского переселения" с родоначальницей, заложившей Карфаген и бежавшей из Тира, сразу обрывается.
Короче, я задаю такой вопрос: "Вы, divus, можете исторически доказать ваше утверждение?"
"но "троянское переселение" имело место быть. Хотя переселялись не совсем троянцы. Или совсем не троянцы. За сим отсылаю Вас к Немировскому."
Вот интересно получается. Гомеру вы не верите (хотя именно благодаря ему Шлиман Трою и откопал), а Немировскому - верите?
Я очень хорошо отношусь к Немировскому, но он всё-таки наш современник, и не может столь безапелляционно утверждать о столь давних временах.
"Троянское переселение" в Карфаген? Пусть даже это не те троянцы, о которых мы думаем, заслышав слово "троянцы", а те, кто жили на этих землях через три века после предполагаемых троянских событий. Но вы должно не хуже меня знать, что для того, чтобы говорить столь однозначно, что "троянское переселение" в Карфаген было где-то в районе IX-VIII вв. до н.э., нужно представить неопровержимые доказательства этому. И просто ссылка на Немировского здесь не канает. Исторических источников того времени, насколько я знаю, нет. Остается археология. У вас есть данные какой-нибудь археологической экспедиции, которая доказывает, что потомки троянцев (проживающие на территории Троады в Анатолии) имели массовое переселение в Карфаген в IX-VIII вв. до н.э. ? Я подчеркиваю, что именно в этот период, а не позднее, иначе всякая связь "троянского переселения" с родоначальницей, заложившей Карфаген и бежавшей из Тира, сразу обрывается.
Короче, я задаю такой вопрос: "Вы, divus, можете исторически доказать ваше утверждение?"
Доказать - значит, минимум, написать статью. Мне пеласгическая теория Немировского симпатична. Я предполчитаю присоединиться к его мнению. Если Вы с ним несогласны - Ваше право. Критика Гомера очень подробно изложена в многочисленных публикациях, касающихся темы пересения т.н. "народов моря" и отношений между Хеттами и Ахиявой. Со своей стороны, мне тоже, пожалуй, добавить нечего.
Вы переиначили мои слова и предлагаете спорить на достаточно абсурдную тему. Нет, увольте.
Вы переиначили мои слова и предлагаете спорить на достаточно абсурдную тему. Нет, увольте.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вы не поняли, divus. Разумеется, вы можете сколько угодно поддерживать теорию Немировского. И верить в нее.
Вот только тогда мысли свои надо выражать по-другому.
Если вы столь безапелляционно утверждаете, что "троянское переселение было" в Карфаген на этапе, весьма близком сразу после заложения этого города, то есть, где-то в IX-VIII вв. до н.э., вы должны быть готовы к тому, что вас попросят это исторически доказать. Такова не только практика, но и традиция на этом Форуме, ибо это исторический Форум. О том, что здесь так принято, вам могут подтвердить все форумчане, начиная от старожил и кончая новичками. А если вы не можете подобное высказывание исторически доказать, то и выражать свои мысли надо по-другому. Можно сказать, что вы думаете так, что вы верите в это (как вы это написали в своем последнем посту - вам симпатична теория Немировского) - и тогда никто не попросит вас это доказать.
Вот только тогда мысли свои надо выражать по-другому.
Если вы столь безапелляционно утверждаете, что "троянское переселение было" в Карфаген на этапе, весьма близком сразу после заложения этого города, то есть, где-то в IX-VIII вв. до н.э., вы должны быть готовы к тому, что вас попросят это исторически доказать. Такова не только практика, но и традиция на этом Форуме, ибо это исторический Форум. О том, что здесь так принято, вам могут подтвердить все форумчане, начиная от старожил и кончая новичками. А если вы не можете подобное высказывание исторически доказать, то и выражать свои мысли надо по-другому. Можно сказать, что вы думаете так, что вы верите в это (как вы это написали в своем последнем посту - вам симпатична теория Немировского) - и тогда никто не попросит вас это доказать.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Что-то я перестаю улавливать нить нашего спора.
Разве это не ваши слова ?
Я никогда не пытался доказать историчность Энея, но "троянское переселение" имело место быть. Хотя переселялись не совсем троянцы. Или совсем не троянцы. За сим отсылаю Вас к Немировскому.
И, насколько я понимаю в свете того, что вы говорили о Дидоне (или ее прототипе), основавшей Карфаген, троянское переселение было именно в Карфаген. Ведь именно вы попытались прояснить вопрос, что в основе мифа об Энее и Дидоне лежат реальные события. Вопрос был именно о связи троянцев с карфагенянами.
А то, что независимо друг от друга (и в разное время) было троянское переселение с одной стороны и основание Карфагена выходцами из Тира - с другой (и даже вполне возможно, что с прототипом той самой тирской царицы Элиссы) - это и так всем ясно и никто это не оспаривает.
Если вы не утверждали, о связи троянцев с карфагенянами, а просто хотели сказать, что отдельно было троянское переселение, а отдельно - через несколько веков - основание Карфагена тирскими выходцами, то тогда примите мои извинения. Только тогда непонятна, с одной стороны, нить ваших рассуждений (ведь спрашивали именно о корнях легенды Энея и Дидоны), а с другой - зачем надо говорить столь очевидные вещи? Это и так и все знают и спрашивали вовсе не об этом.
Разве это не ваши слова ?
Я никогда не пытался доказать историчность Энея, но "троянское переселение" имело место быть. Хотя переселялись не совсем троянцы. Или совсем не троянцы. За сим отсылаю Вас к Немировскому.
И, насколько я понимаю в свете того, что вы говорили о Дидоне (или ее прототипе), основавшей Карфаген, троянское переселение было именно в Карфаген. Ведь именно вы попытались прояснить вопрос, что в основе мифа об Энее и Дидоне лежат реальные события. Вопрос был именно о связи троянцев с карфагенянами.
А то, что независимо друг от друга (и в разное время) было троянское переселение с одной стороны и основание Карфагена выходцами из Тира - с другой (и даже вполне возможно, что с прототипом той самой тирской царицы Элиссы) - это и так всем ясно и никто это не оспаривает.
Если вы не утверждали, о связи троянцев с карфагенянами, а просто хотели сказать, что отдельно было троянское переселение, а отдельно - через несколько веков - основание Карфагена тирскими выходцами, то тогда примите мои извинения. Только тогда непонятна, с одной стороны, нить ваших рассуждений (ведь спрашивали именно о корнях легенды Энея и Дидоны), а с другой - зачем надо говорить столь очевидные вещи? Это и так и все знают и спрашивали вовсе не об этом.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Дело именно в Энее и Дидоне. Ведь спросили именно об этом (о романе Энея и Дидоны)
Никакой другой цели я не преследую. Если вы начинаете понимать цель, которую я преследую, при том, что я сам никакой такой другой цели не имею, то у вас очень хорошее воображение. И, конечно, если вы решили откланяться, это ваше личное право. Я не могу и не хочу вам в этом препятствовать.
Никакой другой цели я не преследую. Если вы начинаете понимать цель, которую я преследую, при том, что я сам никакой такой другой цели не имею, то у вас очень хорошее воображение. И, конечно, если вы решили откланяться, это ваше личное право. Я не могу и не хочу вам в этом препятствовать.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
О, да !
Особенно, учитывая, что даже самые вольнолюбивые предположенцы не осмеливались помещать Трою на территорию Балканского полуострова, а всё-таки соглашались с общепрнинятым мнением, что Троя находилась на территории полуострова Малая Азия (это я по поводу "балканского переселенца").
И поверьте, что я совсем не хочу ущемить лично вас, ловя и придираясь к подобного рода мелочам. Лично к вам я ничего предвзятого не имею. Просто долгое общение с такими старожилами Форума, как Элия, Секст Помпей, Дмитрий Беляев и многими другими, людьми считали своим долгом реагировать во имя истины даже на малейшие неточности или оговорки, научило меня поступать так же в том случае, когда я абсолютно уверен, что такая неточность или оговорка допущена.
У меня другой пантеон. И мне вообще неприятно, когда я говорю, что хватит, а Вы продолжаете заочно пытаться меня поддеть.
Про локализацию пеласгов у Немировского достаточно подробно написано, но Вы его нарочно игнорируете. Согласно общепринятой концепции, изначально базировались на Балканах, но часть прорвалась через Малую Азию, дойдя до территории Египта и осев в Палестине. Другая часть отправилась в Италию. И, наконец, немногие остались в Греции и жили в таких анклавах, как Лемнос, пока не были полностью ассимилированы греками.
Гомеровская традиция считает пеласгов союзниками троянцев.
Про локализацию пеласгов у Немировского достаточно подробно написано, но Вы его нарочно игнорируете. Согласно общепринятой концепции, изначально базировались на Балканах, но часть прорвалась через Малую Азию, дойдя до территории Египта и осев в Палестине. Другая часть отправилась в Италию. И, наконец, немногие остались в Греции и жили в таких анклавах, как Лемнос, пока не были полностью ассимилированы греками.
Гомеровская традиция считает пеласгов союзниками троянцев.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Поверьте, divus, я вовсе не собирался вас поддевать.
И мне хорошо известно о том, что вы сказали о пеласгах.
Но ведь речь шла о вполне конкретном переселенце (о легенде его любви к Дидоне), то есть, об Энее.
"Кстати, легенда о любви балканского переселенца к карфагенской царице могла иметь вполне кокретный исторический подтекст."
Понятное же дело, что речь шла конкретно об Энее.
Ну, согласитесь, что легендарный Эней никак не мог жить на Балканском полуострове.
Кстати, что вы всё на Немировского ссылаетесь ?
Читал я его, читал. И эту книгу читал и "Римскую мифологию".
Вот только ничего нового он не сказал.
Вы знаете, что он, только в более укороченном варианте, эти вопросы освещает, в основном повторяя версии из "Римский древностей" Дионисия Галикарнасского ? Всё это уже давно было написано и до Немировского.
И мне хорошо известно о том, что вы сказали о пеласгах.
Но ведь речь шла о вполне конкретном переселенце (о легенде его любви к Дидоне), то есть, об Энее.
"Кстати, легенда о любви балканского переселенца к карфагенской царице могла иметь вполне кокретный исторический подтекст."
Понятное же дело, что речь шла конкретно об Энее.
Ну, согласитесь, что легендарный Эней никак не мог жить на Балканском полуострове.
Кстати, что вы всё на Немировского ссылаетесь ?
Читал я его, читал. И эту книгу читал и "Римскую мифологию".
Вот только ничего нового он не сказал.
Вы знаете, что он, только в более укороченном варианте, эти вопросы освещает, в основном повторяя версии из "Римский древностей" Дионисия Галикарнасского ? Всё это уже давно было написано и до Немировского.
Эней вообще нигде не мог жить. Любовная история Энея и Дидоны была выдумана таким же романтиком, как Парфений. Образ карфагенской царицы изначально был благодатной почвой для сочинения всяких занимательных рассказов. Как и в случае с Семирамидой или Клеопатрой. Я предложил в рамках чистой спекуляции сценарий этрусско-карфагенской дружбы времен борьбы с греческой колонизацией.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Извините, вы вынуждаете меня быть занудным. Всё, что вы сказали, никак не опровергает тот факт, что именно Энея (легендарного Энея) вы назвали балканским переселенцем. Реально он, может, и нигде не мог жить. Но он жил в Дардании (части Троады) на территории Анатолии (Малой Азии) хотя бы чисто с точки зрения мифологии. А на Балканах он вообще никак не мог жить: ни реально, ни даже надумано.
Это мелочная неточность, но это всё-таки неточность. Это совершенно очевидно. А вот теперь, пожалуй, действительно хватит.
А то не только вы, но другие еще решат, что я к вам придираюсь и пытаюсь вас поддеть. А у меня даже в мыслях этого не было. Поверьте, что на этом Форуме ваш багаж знаний по сравнению с безграмотностью и графоманством некоторых других персонажей находится на вершине пирамиды по отношению к ее основанию, на котором стоят они. Так что, если я к кому и испытываю здесь антипатию, то вовсе не к вам. Просто я люблю в такой науке, как античная история, во всем четкость. Вы извините, это чисто мое мнение, вы не всегда четко и последовательно формируете свои мысли, при том, что знания, бесспорно, у вас вполне на высоком уровне. Всего вам хорошего. Еще раз вас хочу уверить, что ничего негативного конкретно к вам я не имею. Более того, я в одностороннем порядке хочу перед вами извиниться, ежели какими-либо рассуждениями задел вас.