Еще об истории в школе

Lanselot

Гетьман
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ
(доктор исторических наук, заместитель директора Института истории Украины НАН Украины)
ИСТОРИЯ РОДИНЫ В ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ
Статья из газеты "ЗЕРКАЛО НЕДЕЛИ", %№29 (404), 3 августа 2002 г.

* * *
Что с нами случилось, что с нами стряслось,
И чьими нас мучат руками?
Россия, ты раненый северный лось,
Гонимый по тундре волками…
Не все еще предано, не все еще продано.
Не все нажитое пошло с молотка.
Еще остается история Родины,
Ее золотой и железный века.
Еще остаются победы Суворова,
Походы Олега и распри князей.
Еще не продали орудья Авроровы
Заморскому спонсору в личный музей…

Процитированные строфы, впечатляющие искренностью чувств и глубиной эмоций, принадлежат перу русского поэта-фронтовика Виктора Кочеткова. Они были напечатаны в июльском номере издающейся в Украине газеты «Русский мир». Строфы эти должны послужить камертоном к статье, посвященной общественно-политическим аспектам проблемы школьных учебников по отечественной истории.

Есть такая область педагогической науки — создание учебников. Есть даже в Брауншвейге (ФРГ) Международный институт им.Георга Эккерта — единственное в мире научно-исследовательское учреждение по изучению учебников истории. Однако в недавней дискуссии, которая прошла в средствах массовой информации по поводу школьного учебника истории, дидактические проблемы не затрагивались. Тех, кто прислушивался к дискуссии в Украине и в России, меньше всего интересовала история как наука или учебная дисциплина. Центр тяжести в дискуссии пришелся на другую, почти уникальную способность учебников по отечественной истории: формировать (или подавлять) национальное самосознание, психологически разграничивать (или сливать воедино) два соседних народа, столетиями сосуществовавших в одном государстве. Взволнованная тональность дискуссии, ее напряжение свидетельствуют о знаменательном факте: граждане Украины воспринимают учебник отечественной истории как элемент процесса создания государства, наравне с территориальным размежеванием государств, недопущением двойного гражданства и двух государственных языков, утверждением национальной символики как государственной.

Вчитаемся в первую строфу поэтического произведения Виктора Кочеткова. Человек встретился с эпохой, которую не понимает и не воспринимает. В свое время его родителей и всю страну, где они жили, повели иным путем, чем тот, которым шло человечество. Его самого с детства воспитали в духе неприятия общечеловеческих ценностей и навязали другие. Но он пережил тот строй и в конце жизни вынужден проходить через проблемы новой трансформации. Его учили, что во время трансформации или, как говорили раньше, — переходного периода, трудности неизбежны. Но получается, что отпущенная ему мера жизни состоит только из одних переходных периодов. Вместо общества общего благоденствия он снова попал в ненавистный капитализм. Невольно является пред глазами образ раненого северного лося, преследуемого волками. Такой точно образ южного оленя может явиться перед украинским поэтом. Проблемы-волки трансформации в России и в Украине более или менее одинаковые.

Как и Виктор Кочетков, я родился до той войны, само название которой является теперь предметом полемики. На рубеже 80-х и 90-х гг. пережил шок, увидев, что предыдущие научные наработки обесценены. После того начал исследовать, почему конструкции советского режима внезапно рухнули без внешнего или внутреннего вмешательства. Теперь уже могу в монографиях или учебниках ответить на вопрос о том, что с нами произошло. Ученики и студенты воспринимают ответы нормально, потому что это случилось не с ними. Наоборот, многие люди старшего возраста относятся к новейшим интерпретациям недавнего прошлого эмоционально. Для них это прошлое — часть собственной жизни, и оценка его зависит от того, какой стороной оно поворачивалось к ним. Ведь советский строй был двуликим и мог делать жизнь граждан счастливой или мученической.

Следует признать, что для большинства людей жизнь была счастливой, несмотря на испытания суровой эпохи. Поэтому немало ветеранов призывают возвратиться в то прошлое, хоть и не могут сказать, как это сделать. Голос репрессированного меньшинства удается услышать не часто, так как мученическая дорога завершалась смертью и забвением. Строфы ахматовского «Реквиема», исходящего как раз из лагеря мучеников, поражают читателя несравнимо сильнее кочетковских. И дело здесь не только в несоизмеримости поэтического мастерства.

Какой была бы теперь Украина, если бы остались жить все репрессированные или унесенные межгосударственными, межнациональными и гражданскими войнами ХХ в., если бы они дали жизнь нерожденным детям, внукам и правнукам? Количественно мы были бы другими — почти стомиллионным народом. Были бы другими и качественно, так как тоталитарный режим уничтожал наиболее волевых, инициативных, талантливых...

Год за годом, настойчиво и целенаправленно коммунистическая фракция Верховной Рады старалась принудить Министерство образования и науки Украины изъять из школы действующие учебники отечественной истории как не отвечающие правде жизни. Например, в мае 1996 года народные депутаты, в прошлом преподаватель истории средней школы в Горловке Е.Красняков и доцент кафедры украиноведения Николаевского пединститута В.Кузьев, обратились с официальным запросом к руководителям Верховной Рады и правительства, в котором требовали изъять школьные учебники истории для старшеклассников. «Целенаправленное вранье, извращение исторических фактов, фальсификации прошлого Украины тяжким бременем сваливаются на плечи подрастающего поколения, деформируют его сознание», — писали они в депутатском запросе.

Министерство не раз устраивало «круглые столы» с участием научных работников и учителей, на которых каждый мог высказать свое мнение. В таких случаях дискуссии не возникали. Наши оппоненты могли противопоставить фактам только желание возвратиться к тем оценкам событий, которые приводились в учебниках тогда, когда они сами учились в школе. Все прочее воспринималось как злонамеренное поношение истории. Но мы не могли понять, почему оценки событий, основанные на сталинском кратком курсе «Истории ВКП(б)», следует считать истинными. Наши ученые делали свое дело и были поддержаны министерством. Ни разу министерство не проставило свой гриф на учебнике или пособии с советской концепцией исторического процесса.

Мы обрели независимость вследствие развала сверхдержавы, вызванного особенностями ее конституционного построения. Речь идет о декларативном равноправии Российской Федерации с национальными республиками и о предоставленном каждой союзной республике «праве на выход» из СССР. Такие особенности конституций объяснялись необходимостью предотвратить возникновение массового освободительного движения среди народов национальных окраин или противостоять такому движению. Как только конституционная реформа М.Горбачева лишила КПСС статуса государственной партии, декларативные права, включая «право на выход», стали реальными. Таким образом можно утверждать, что независимость Украины является в определенной мере следствием усилий поколения, которое создавало УНР в 1917—1918 гг. В условиях, которые сложились в 1991 году, независимость была добыта простым волеизъявлением граждан на Всеукраинском референдуме.

Дальше ход процесса образования государства имел два сценария. Во-первых, Украина могла укреплять свою независимость на советских основах, поскольку при власти оставалась компартийно-советская номенклатура. Поколение строителей УНР было физически истреблено за первые два десятилетия советской власти. Во-вторых, Украина могла заявить о том, что в идейном и политическом аспектах она является правонаследницей задушенной большевиками УНР.

Первый путь был самым простым, принимая во внимание уровень русификации населения и готовность руководителей России предоставлять Украине экономическую помощь и политическую поддержку в любых масштабах. Эта готовность ярко иллюстрировалась известным экспромтом Бориса Ельцина: «Проснулся утром — и думай, что ты можешь сделать для Украины». Украинские политики должны были бы как можно меньше суетиться в сфере создания государства, чтобы не разрушать того, что уже существовало. Украина развивалась бы как вторая Россия — с русским языком как вторым (а фактически — первым) государственным, двойным гражданством, отсутствием реальных границ и так далее. Рано или поздно перед нами или нашими детьми возник бы логический вопрос о целесообразности отдельного существования двух русских государств.

Второй путь был трудным, принимая во внимание уровень русификации населения и неготовность руководителей России оказывать содействие Украине в достижении реальной экономической независимости. Однако только он обеспечивал создание отдельной от России страны с собственной национальной идентичностью.

Можно долго рассказывать о том, как удалось заключить украинско-российский договор с фиксацией незыблемости существующих межгосударственных границ, как украинская сторона избегает предоставления органам СНГ надгосударственных функций, как давят на правительство по поводу статуса русского языка собственные политические деятели с красными вместо сине-желтых депутатскими значками. Теперь вот как будто возникла идея общего учебника отечественной истории.

Такая идея действительно была высказана. Ее нужно расценивать как элемент первого сценария процесса создания государства — создания русской Украины с плавным переходом к украинской России (как известно, название для такого образования существует давно — Малороссия). Возмущенная общественность начала протестовать, а государственные деятели поспешили всех уверить, что ничего подобного не произойдет. Тем не менее я опасаюсь, что после этой дискуссии в средствах массовой информации мы выплеснем с водой и ребенка.

Проблема школьного учебника истории в отношениях между Украиной и Россией действительно существует. Есть люди, которым хочется, чтобы она решалась путем создания украинско-российской рабочей группы, которая работала бы над текстом общего учебника. Это — один из способов решения проблемы. Однако мы хотели бы ее решить по-другому — путем размежевания содержания нашей общей в прошлом истории в учебниках обеих стран. Для этого нужно решением президиумов национальных академий наук и соответствующих министерств создавать не рабочую группу, а комиссию компетентных ученых.

Чтобы более четко осветить суть проблемы школьного учебника истории в отношениях между двумя странами, стоит хотя бы кратко остановиться на ее истоках.

Те, кому за 30, помнят, чем была отечественная история в советские времена. Она называлась историей СССР, а на самом деле была историей России. В конце 80-х гг. в обществе резко повысился интерес к настоящей отечественной истории, то есть к истории Украины. Стремясь удержать свое влияние, ЦК Компартии Украины в феврале 1989 года создал координационную комиссию, которой было предложено наметить меры по развитию исторических исследований (с ударением на ликвидацию «белых пятен»), облегчению доступа к архивным источникам, изданию и переизданию документов и творческого наследия выдающихся украинских историков. С 1989/90 учебного года курс истории УССР стал в школах самостоятельным предметом. Учебными планами на него отводилось 102 часа. Ранее этот курс считался дополнительным и рассчитывался только на 30 часов. Основными, впрочем, оставались курсы истории СССР и всемирной истории.

Работа координационной комиссии сосредоточилась в Институте истории АН УССР. За полгода на основе предложений академических учреждений и министерств была разработана комплексная программа развития исторических исследований, улучшение изучения и пропаганды истории Украины. Как раз в этой комплексности состоял секрет сравнительно быстрого обеспечения учителей и учеников средней школы новыми учебниками, программами и учебно-методическими материалами.

С 1991/92 учебного года история Украины стала полноценным предметом, изучающимся с 7-го по 11-й класс. Учебный материал по истории России начал излагаться в курсе всемирной истории. Учебниками и другими учебными материалами, в основу которых ложилась качественно иная, чем в советские времена, концепция исторического развития, школы Украины были обеспечены за несколько лет. В этом плане мы нисколечко не уступали России, которая так же оперативно заменила действующие учебники истории. Присмотримся к концептуальным основам новых российских учебников.

Судьба не раз сводила меня с американским ученым Сергеем Максудовым. Это псевдоним, под которым опубликованы известные труды по исторической демографии СССР сотрудника Гарвардского университета Александра Бабенышева, в прошлом — москвича, диссидента из окружения А.Сахарова. Псевдоним из булгаковского «Театрального романа» он взял, чтобы не навредить родственникам, которые оставались в СССР.

В начале 1996 года А.Бабенышев прислал мне свою новую книгу, напечатанную в Арлингтоне (Массачусетс, США) на русском языке — «Россия: вчера, сегодня, завтра». Это были конкурсные сочинения выпускников школ Нижнего Новгорода 1995 года. Конкурс школьных сочинений на заданную тему стал своеобразным социологическим опросом. Он давал возможность выявить умонастроения входящего в жизнь поколения. Исследователи, изучавшие общественные процессы в постсоветских странах, получили оригинальный источник, и каждый находил в нем что-то интересное.

Меня эти сочинения тогда поразили историческим видением, которое сложилось у нижегородских учеников. Оно было целостным, без полутонов советской эпохи, когда Киевская Русь считалась «колыбелью» братских народов. Никакой «колыбели», никакого упоминания об украинском народе в эпоху средневековья! Древнекиевская эпоха считалась историческим наследием только русского народа. Когда автор сочинения специально останавливался на перипетиях исторического развития от наидревнейших времен, он отождествлял Восточную Европу с Россией. Вот, например, отрывок из сочинения Максима Осокина:

«Только с VIII века нашей эры, не раньше, можем мы следить за постепенным ростом нашего народа. С VIII по ХІІІ век основная масса населения сосредоточивалась на среднем и верхнем Днепре с его притоками и с его историческим водным продолжением — линией Ловать—Волхов. Это Русь Днепровская, городовая, торговая.

С ХІІІ до средины XV века среди общего разброда и разрыва народности главная масса русского населения является на верхней Волге с ее притоками. Это Русь Верхневолжская, удельнокняжеская, вольноземледельческая.

С половины XV до второго десятилетия XVII века главная масса русского населения из области Верхней Волги растекается на юг и восток по донскому и средневолжскому чернозему, образуя особую ветвь народа — Великороссию, которая расширяется за пределы Верхнего Поволжья. Но, расплываясь географически, великорусское племя впервые соединяется в одно политическое целое под властью московского государя».

Цитата обширная, но заимствованную из школьного учебника концепцию не нужно обрезать. Только три процитированных абзаца в их совокупности позволяют понять, что в этой картине прошлого нет места для Украины, для ее народа. Как такое возможно: на заре истории — Днепр, а через шесть столетий — Волга? Русский народ — не народ-путешественник. Но Максим Осокин дал ответ:

«Основным фактом истории России была колонизация страны. Историю России можно поделить на отделы или периоды по наблюдаемым в ней народным передвижениям. Периоды нашей истории — этапы, последовательно пройденные нашим народом в занятии и разработке доставшейся ему страны до самой той поры, когда, наконец, он посредством естественного нарождения и поглощения встречных инородцев распространился по всей равнине и даже перешел за ее пределы».

Следовательно, в глазах этого парня мы не можем претендовать даже на роль «встречных инородцев». Нас в прошлом просто нет! Учебники, которые появились в России в первой половине 90-х годов, брали на вооружение концепцию, распространенную в царской России.

Для дореволюционных русских «патриотов» украинцы или белорусы были этнографическим ответвлением русского народа. Когда нужно было высказаться по поводу проблемы «Днепр—Волга», приводились аргументы, использованные Максимом Осокиным. Тем, кто рассматривал украинцев как самостоятельный народ, предлагался погодинский вариант колонизационной теории, согласно которому, древнекиевское наследие так же оставалось за Москвой. Русский историк Михаил Погодин утверждал, что заселенная на первых порах племенами великорусской группы Киевщина после монгольского погрома подверглась новой, уже украинской, колонизации, которая шла с Галичины и Волыни.

Несмотря на бездоказательность такой гипотезы, не получившей среди дореволюционных русских ученых солидной поддержки, имперские круги превратили ее в аксиому официальной науки. Язык и культура украинского народа, который самим фактом своего существования подрывал идеологические устои империи и сеял сомнения относительно законности ее истории, подвергались преследованиям вплоть до падения самодержавия в 1917 году.

Не скажу, что советская теория «колыбели» слишком отличалась от имперской теории единого русского народа. Как говорят политики, вся суть — в процедуре. Формально отдавая украинцам треть древнекиевского наследия, советские учебники истории СССР начинали историю Украины с XIV в., а русскую историю выводили от антов (VIII в.). Поэтому в головах выпускников советской школы, как убеждают приведенные в эпиграфе строфы Виктора Кочеткова, закрепился стереотип принадлежности Олега и его потомков к русской истории.

То, что Рюриковичи пережили Киевскую Русь и стояли у истоков Руси Московской, со времен Николая Карамзина служило достаточным аргументом для обоснования непрерывности русской истории от антов. Но в 12-томной «Истории государства Российского» Н.Карамзин рассказывал о великих князьях, которые олицетворяли государство, а его преемники шли «от антов», когда создавали многотомные труды по истории народа и общества.

Приведенные выше мысли и цитаты из сочинения Максима Осокина я впервые напечатал шесть лет назад в статье «Давньокиївська спадщина у висвітленні Михайла Грушевського» (журнал «Політика і час» (Киев), сентябрь 1996 года). Но содержание российских учебников истории за последние годы не изменилось. Почти все они построены на дореволюционной концепции Н.Карамзина—М.Погодина—С.Соловьева—В.Ключевского.

Не желая выступать судьей в оценке современных трактовок нашего общего прошлого российской исторической наукой, сошлюсь на доклад известного московского ученого молодой генерации Л.Горизонтова. Им открывался «круглый стол» в Институте славяноведения РАН «Восточные славяне в XVII—XVIII веках: этническое развитие и культурное взаимодействие» (3 апреля 2001 года).

Господствующей в современной российской историографии Л.Горизонтов назвал концепцию общероссийской культуры, центральной частью которой является тезис о русском суперэтносе («большая русская нация») с его непрерывным развитием от Древнерусского государства до империи Романовых. Признается, что вклад малороссов и белорусов в общероссийскую культуру в XVII—XVIII ст. был большим, чем вклад великороссов. Отсюда следует первый вывод: общероссийская культура — законное достояние малороссов и белорусов. После этого формулируется второй вывод: наличие общероссийской культуры и языка сделало лишним самостоятельное развитие каждой из частей триединого народа в сфере высокой культуры.

Не могу удержаться от собственного замечания: пусть читатель обратит особое внимание на мнение об объективной ненужности украинской и белорусской высокой культуры — будто не существовали в природе валуевский циркуляр или эмский указ.

Новое, по сути, третье дыхание, продолжал Л.Горизонтов, концепция общероссийской культуры обрела после распада СССР. В определенной мере это стало реакцией на «возобладание национально окрашенного прочтения истории в Украине и в Белоруссии». Ученый не считал, что «третье дыхание» углубило содержание концепции. Об этом свидетельствовало, как он утверждал, переиздание практически без научных комментариев и популяризация исторических трудов ХІХ в. Новые, оригинальные труды по этой проблематике на рубеже ХХ—ХХІ вв. не появились.

Конечный вывод Л.Горизонтова я хотел бы выделить курсивом: «концепция общерусской культуры испытывает немалые трудности со встраиванием в современную систему научных представлений» (см.: «Славяноведение» (Москва), 2002, март—апрель, стр.4—5).

У нас есть десятилетний опыт согласования содержания учебников отечественной истории в рамках украинско-польской комиссии. В конце сентября в Киеве состоится очередная встреча с польской делегацией во главе с профессором Владиславом Серчиком. Суть нашей работы состоит в предоставлении польской стороне рекомендаций по поводу освещения украинской тематики в учебниках истории Польши. Польские ученые дают свои рекомендации относительно содержания украинских учебников. Нас не интересует научное или методическое содержание учебников. Цель работы другая: не допустить высказываний, способных формировать у учеников неблагоприятный образ соседней страны и ее народа. Не всегда мы соглашаемся друг с другом, и потому заключительный протокол состоит из двух частей: перечня согласований и перечня расхождений. Согласованные рекомендации направляются авторам для учета в следующих переизданиях.

Подобный регламент работы используют французско-немецкая и немецко-польская комиссии по изучению текстов школьных учебников отечественной истории. Он может быть применен и в украинско-российской комиссии. Однако в основу работы такой комиссии следует ставить другое: размежевание содержания истории, принадлежащей каждому народу. Это означает, что украинско-российская комиссия не может ограничиваться только проблемой школьных учебников. Ее задачей должно стать размежевание нашей общей истории.

Признаюсь, до прошлогоднего визита московских ученых в наш институт я не верил в реальность постановки такой задачи. В реальность ее решения не верю до конца и сейчас. Однако есть основания для сдержанного оптимизма.

Выше было сказано, что с самого начала в Украине реализовывался национальный сценарий процесса создания государства. Есть признаки того, что российские политики в начале ХХІ в. уже поняли, что Украина не будет превращаться во вторую Россию. В таком случае от дореволюционной концепции российской истории обязательно придется отказываться. Она родилась тогда, когда существование украинского народа официально не признавалось, а утверждения немногочисленных представителей национальной интеллигенции во главе с профессором Михаилом Грушевским о тысячелетней истории украинцев звучали как бы в безвоздушном пространстве. Теперь, когда в Европе существует независимая Украина, проблему «Днепр—Волга» в эпоху средневековья нужно решать. Ведь она взывает с каждой страницы российского школьного учебника. Это — не наша проблема, мы просто существуем и все. Это — проблема наших соседей.
 

amir

Зай XIV
ИМХО всё-таки Древняя Русь - совершенно самостоятельное образование. Окончевшее своё существование к 14-15 веку. И оная Д. Русь ни Украиной, ни Россией, ни Белоруссией не является.
 

Lanselot

Гетьман
ИМХО всё-таки Древняя Русь - совершенно самостоятельное образование. Окончевшее своё существование к 14-15 веку. И оная Д. Русь ни Украиной, ни Россией, ни Белоруссией не является.
В государственном смысле и в полном объеме ею занимаемой видимо - да.
 

amir

Зай XIV
И в государственном, и в этническом. Древнерусские - это не русские :) И не украинцы. Они сами по себе. Другое дело, что какое-то наследие конечно было. Д. Русь исчезла, но люди то не все там вымерли.
 

Lanselot

Гетьман
Древнерусской народности, как таковой, не было. К моменту образования государства начатки всех трех народностей уже существовали и имели определенную этническую историю. Другое дело, что в едином государстве они в какой-то момент очень сильно перемешались. Но как только государственная связь разорвалась, они продолжали развиваться отдельно. Если бы народности начали формироваться позднее, то, во-первых, они бы еще до сих пор формировались, потому что это очень длительный процесс, а, во-вторых их стало бы две. Но белоруссы - другой народ, хоть и были длительное время с литовцами и украинцами в одном государстве. Смоленск, например, длительное время принадлежал Литве, но там живут русские, значит дело не в государстве.
 

Val

Принцепс сената
Не совсем понятна суть претензий автора статьи
 

amir

Зай XIV
Я согласен, что Д-Русская народность не была единой. Но всё же не стал бы выводить, например, белорусов от полочан и т.д. ИМХО все эти народы приказали долго жить одновремено с Д. Русью. А образование современных трёх этносов - это уже совершенно другой этап.
 

Lanselot

Гетьман
Фантазер автор. Мы-то с поляками еще как-то разобраться можем. А вот Киевскую Русь поделить, да еще "поровну"... ;)
 

amir

Зай XIV
Не совсем понятна суть претензий автора статьи
Да мы её как то и не обсуждаем. Сразу перешли к своим мнениям о соотношении Д. Руси и современных этносов: русских, украинцев, белорусов.
 

amir

Зай XIV
Фантазер автор. Мы-то с поляками еще как-то разобраться можем. А вот Киевскую Русь поделить, да еще "поровну"... ;)
Большая часть территории Д. Руси досталась Украине. Но это ничего не значит. Большая часть Шумерсеого государства теперь в Ираке, но иракцы - это таки не шумеры.
 

Lanselot

Гетьман
Я согласен, что Д-Русская народность не была единой. Но всё же не стал бы выводить, например, белорусов от полочан и т.д. ИМХО все эти народы приказали долго жить одновремено с Д. Русью. А образование современных трёх этносов - это уже совершенно другой этап.
Этапов конечно было несколько. Но не надо забывать, что ко времени образования Киевской Руси летописные племена уже тоже были скорее воспоминанием, чем реальностью. Да и в любом случае, выводить прямых потомков из них сложно, потому что слишком сильно перемешалось население в Киевской Руси. Видимо можно скорее говорить не об прямом антропологической, а о культурной преемственности. Каждая из больших частей Руси диктовала здесь свою специфику. Язык от этого тоже зависит даже в большей степени, чем от "чистоты расы".
 

Lanselot

Гетьман
Большая часть территории Д. Руси досталась Украине. Но это ничего не значит. Большая часть Шумерсеого государства теперь в Ираке, но иракцы - это таки не шумеры.
Иракцы и шумеры - разные народы. Со славянами сложнее, да и временной отрезок короче.
 

Val

Принцепс сената
Фантазер автор.

Он не только фантазёр, но и, как это обычно бывает с националистами, демонстрирует крайнюю непоследовательность. Если он полагает, что содержание российских учебников никак не мешает Ураине осознавать себя тем, чем она хочет - к чему призывы что-то менять в этих самых росийских учебниках?
 

amir

Зай XIV
Иракцы и шумеры - разные народы. Со славянами сложнее, да и временной отрезок короче.
Угу. Но всё таки.

Славяне жили в 1-ом тысячелетии. Русских и украинцев тогда не было. А теперь наоборот. Славян уже нет. Есть народы со славянским происхождением (причём все они происходят не только от славян.)
 

amir

Зай XIV
Этапов конечно было несколько. ко времени образования Киевской Руси летописные племена уже тоже были скорее воспоминанием, чем реальностью. Да и в любом случае, выводить прямых потомков из них сложно, потому что слишком сильно перемешалось население в Киевской Руси. можно скорее говорить не об прямом антропологической, а о культурной преемственности. Каждая из больших частей Руси диктовала здесь свою специфику. Язык от этого тоже зависит даже в большей степени, чем от "чистоты расы".
Согласен.
 

amir

Зай XIV
ИМХО, русские как этнос сформировались в 14-15 веках. Про украинцев и белорусов мне судить сложнее. Но, видимо, в 16 веке они уже сформировались и уже отличались друг от друга.
 

Lanselot

Гетьман
Народы отличались друг от друга еще в 11 веке, в том числе и по языку. Я имею в виду белорусов, украинцев и новгородцев. С формированием именно русской народности в ее теперешнем виде дело действительно сложнее, потому что там еще и в 14 и в 15 веке шла миграция. Но поскольку она шла все-таки главным образом через Новгородско-Псковскую землю, и в меньшей степени - через Переяславщину, то можно скаать, что Новгородцы и были первыми русскими.
Но в любом случае, это же не озанчает, что в любой из вышеназванных территорий говорили на современном языке этого народа. Да и в этническом отношении они продолжали формироваться и дальше за счет смешивания и с другими славянами, и с совершенно иными народностями. Вообще считается, что самые чистые "корни" сохранили белорусы.

Но здесь еще есть тот нюанс, что ведь Киевская Русь не была началом истории большинства земель. Например территория Украины уже знала Трипольскую культуру и союз Черняховских племен, это как минимум. И трипольский этнос, и скифо-сарматский, не исчезли безследно, они вливались в другое местное население, и были потом ассимилированы славянами, что конечно также повлияло на материальную и духовную культуру, на антропологический состав, и видимо на язык. А союз Черняховских племен был, вне зависимости от того, существовали ли в нем также и готы, был все же преимуществвенно славянским. А это уже протогосударственное образование, что также наклало свой отпечаток, в том числе на близость украинцев с поляками, потому что и Трипольская, и Черняховская культуры объединяли и украинские и польские земли.

На севере сложился свой этно-культурный конгломерат, и он также имел историю гораздо более древнюю, чем Киевская Русь, которая в общем в целостном виде и просуществоввала-то не так уж долго.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
С формированием именно русской народности в ее теперешнем виде дело действительно сложнее, потому что там еще и в 14 и в 15 веке шла миграция.

Московское княжество как и другие земли Волго-Окского бассейна вообще были малозаселенными во времена Древнерусского государства и основное население туда мигрировало только в 14-16вв.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А это уже протогосударственное образование, что также наклало свой отпечаток, в том числе на близость украинцев с поляками, потому что и Трипольская, и Черняховская культуры объединяли и украинские и польские земли.

Мне кажется культурная близость украинцев и поляков сформировалась больше во времена Речи Посполитой. В принципе заселение Древнерусских земель в первом тысячилетии н.э. происходило именно с территории Польши, однако у русских родство с поляками выражается только в архаичной лексике.
 
Верх