Если бы
- Автор темы magidd
- Дата начала
Сомневающийся
Перегрин
Вы говорите о достижениях немцев летом 42-го? Хм...
Что отвоевал Сталин зимой 41-42? Часть нескольких областей, не имеющих стратегического значения, с незначительным количеством населения. Ни одного крупного промышленного центра.
В данном варианте еще как отличался бы ход компании 42-го. Ничего бы из зимнего контрнаступления у Советов бы не вышло. Так как им пришлось бы использовать накопленные с декабрю резервы к стабилизации всего северо-западного фронта, т.е. от Архангельска до Калинина.
А вот наступление немцев весной 42-го происходило бы строго с севера на юг (основное) и с запада на восток на южном участке (вспомогательное). Ни о каком контрударе под Сталинградом речи бы к ноябрю 42-го не шло. В тоже время, к исходу лета 42-го немцы бы заняли все правобережье Волги и территории северного Кавказа. И дни Сталина были бы сочтены.
Т.е. к осени 42-го СССР потерял бы почти всю европейскую часть страны, соотношение мобилизационного, точнее людского потенциала было бы уже не в пользу Советов. Не говоря уже о значительном отставании от Рейха в техническом отношении. (Достаточно подсчитать количество оборонных завод на территории СССР западнее Волги в 42-м году).
Именно в эту то тяжкую годину значение ленд-лизовской помощи, тоненьким ручейком поступавшей ранее через Аляску и Персию, резко увеличилось. Но было бы поздно
:drag_06:
А как вы думаете, господа, не было ли более целесообразно вообще забить на Москву, и не отправлять Гудериана на Киев, но отправить все три танковые группы ( 2-4) и вообще все резервы на Ленинград?
Просто проломиться всеми силами на встречу к финнам уже в сентябре?
Перерезать совместно дорогу на Мурманск и все. Конец Советам
Если все танковые группы и "вообще все резервы" направлены на Ленинград и далее на Мурманск, то чем же тогда выходить на "линию фронта сентября 41-го"?
Сомневающийся
Перегрин
А Вы уверены, что хорошо знакомы с линией фронта начала сентября 41-го, т.е. момента, когда было принято решение о наступлении и началось само наступление 2-й танковой группы на Центральный фронт в тыл Киевской группировки РККА?
Вот (чтобы не искать кучу документов с картами) привожу для Вас, спасибо людям - поработали http://www.pobediteli.ru/
Нажмете паузу на дате до начала наступления 2-й танковой группы на Юго-Западный фронт с севера (т.е. начало сентября) и оцените конфигурацию фронтов.
Уверен. Как и в появлении в последнем Вашем сообщении уточнения: "начала сентября".
Сомневающийся
Перегрин
ох... да Вы меня банально разводите. Это я должен перелистывать в очередной раз всех опубликовавших мемуары генералов Вермахта? В той или иной степени все отмечали месячную потерю времени на окружение и уничтожение войск Юго-Западного фронта. При этом, "В роковых решениях" об этом говорится прямо.
"Все генералы группы армий “Центр” единодушно высказались за то, чтобы продолжать наступление на Москву, имеющее решающее значение. Гот заявил, что его танковая группа может начать наступление не раньше чем с 20 августа. Я заявил, что буду готов к 15 августа. Затем в присутствии всех участников совещания выступил Гитлер. Он заявил, что его первой целью является индустриальный район Ленинграда. Вопрос о том, наступать ли затем на Москву или на Украину, окончательно еще не был решен. " Гудериан. Воспоминания солдата.
Не по тундре и не по болотам двигать точно. Но на Молотов, Череповец и Архангельск наступать. У меня тоже ощущение, что лес что по вашему получается под Гомелем не такой густой как под Вологдой
Вообще не ясно, как по Беларуским и Псковским лесам они продвигались, не ясно...Глупо расчитывать, что фронтальные удары, на какие только и была способна РККА в 41-42 дало бы что-то, кроме потери всех накопленных осенью резервов. Именно это как раз произошло зимой - весной 42-го. История Ельнинской операции сентября 41-го под руководством Жукова очень наглядно демонстрирует эффективность советстких контрударов.
Отнюдь. Две танкововые группировки во все том же сентябре 41-го окружили 660.000 под Киевом. Допускать, что одна из них совместно с еще двумя, Гота и Хепнера, не добились бы на северном участке фронта никаких результатов, вот просто так, огульно, без аргументов - есть притягивание ожидаемого ответа на вопрос за уши.
Тогда, когда на Вязьму наступали. Но можно и одновременно с окружением советских войск под Ленинградом. Т.е. еще в начале сентября. А почему? Потому, что все это была бы фактически одна оперативно-тактическая операция, не как в случае с окружением РККА под Киевом и окружением под Вязьмой.
Уйдет время?... сильный фактор - время
Вы извините меня, но не больше времени уйдет, сколько ушло на проведение и подготовку все того же злополучного окружения под Киевом. Поэтому - не следовательно.
Мурманск был бы отрезан уже к концу сентября. А снабжать его как снабжали Ленинград совершенно невозможно. Даже как Севастополь не удалось бы. Потому, что нет в районе Новой земли Новороссийска. Кроме того, можно говорить об успешном его штурме финнами и немцами в первых числах октября.
Готовность к зиме - да. Но!
Зимовать в Архангельске, Вологде и Смоленске куда как интереснее, чем на подступах к Москве.
Очень жаль, что дали Леебу переоценить свои силы
Короче. Это все и с моей стороны, и с Вашей - верхоглядство, просто обмен общими тезисами.
Я утверждаю, что силами тремя танковых групп и силами групп армий Север, частично - Запад (9-я, 4-я армии) и с финнами (разумеется) отрезать Ленинград и Мурманск, добиться их "голодной капитуляции" в течении полутора месяцев и, одновременно, выйти к линии Архангельск - Калинин (с северо-запада подойти к Москве) немцы реально могли. Киев, при этом, остался бы за Советами. Но только до середины / до конца весны 42-го.
А вот чтобы оспаривать мою позицию Вам надо уже детально знакомиться с расстановкой сил августа - сентября 41-го. Смотреть, какими сравнительно малочисленными силами и немцы вышли к Ладоге (разгоняя по пути ополченцев) и какими в декабре пытались оборонять Тихвин. Немцам бы время хватило, а вот Советам при таком варианте уже нет.
P.S. Вы действительно зря спорите. Достаточно просто перенести завоевания немцев сентября-ноября 41-го с юга и центра на север, чтобы понять реальную возможность такого хода событий. Но самое главное - подсчитать сколько у немцев высвобождалось при этом частей и понять насколько такая конфигурация фронта была бы не выгодной для Сталина.
Группа армий "Запад"?
Сомневающийся
Перегрин
Запад-Запад... только без 2-й армии, поставленной в оборону. И не с юга, и с фронта, и с севера в обход Москвы. А только на Калинин.Группа армий "Запад"?
Понимаете, "частью сил" не значит пробиться ими к Клину, Можайску, Калуге, Туле.. Достаточно сковывать переброску резервов из под Ельни в район Калинина, Торжка, Череповца.
Шутите, что ли?..
Сомневающийся
Перегрин
Да это вы шутите... Но это чтобы не вникать в вопрос детально. Часто встречающийся и многократно описанный тип человеческого поведения. без обид, пожалуйстаШутите, что ли?..
А чтобы вам стало еще веселее я напомню два факта полной неуверенности Ставки в исходе дела в 41-году. Современникам было виднее, какова была степень опастности, сила угрозы, согласитесь.
3 сентября 1941
"относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30 — 34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий." Из письма Сталина, Вторая мировая... Черчилль У. (Сталин слегка гнал по цифрам, это давно установлено, но ситуацию в целом представлял без искажений). Далее.
".......это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30 — 40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). "
Преувеличивал Сталин, хитрил, хотел как то перераспределить центр тяжести военной нагрузки на страну? Хм..
13 сентября 1941 года
"Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25 — 30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции."
Он мог сколь угодно хитрить, будучи политиком, но приглашать в СССР английские войска (т.е. войска, нападения которых собирался отражать в Баку весной 40-го) от хорошей жизни не стал бы.
Вы извините, но подготавливать персонально для Вас мониторинг списочного состава, искать и просматривать боевые расписания и прю меня ломает. Сами можете, если есть желание. В самом деле, общие данные доступны уже лет 15.
Сомневающийся
Перегрин
Ну, да... Хотя они себя слегка переоценили. Согласитесь. Им казалось что наличными силами успеют все - и Питер, и Киев, и Москву.
Полагаю, что знай они последствия, то сумели бы найти верный путь к победе в войне, которая никак формально не могла закончиться в 41-м.
Хм... если знать, что отвлечение сил на захват Левобережной Украины в реальной истории украло у немцев победу в компании, то можно спорить о Москве...
Но, если в тактическом смысле наступление на Москву в начале сентября было возможно и увенчалось бы окружением столицы, то в стратегическом смысле это не решало окончательно вопрос с Северо-Западом. Более того, делало конфигурацию фронта к зиме 42-го как раз не выгодной для Вермахта.
Наконец. Окруженная Москва могла продержаться не менее пары месяцев, что приводило к риску её деблокады в качестве цели зимнего контрнаступления Советов.. При этом, Киев был бы за Сталиным. Ленинград как и в реальной ситуации...
Не-е. Даже будучи основным узлом коммуникаций окруженная Москва как фактор победы в 41-м...
Основано это мнение на ложном постулате, что дескать через Москву шло не менее половины всех военных перевозок. Но... перевозки шли таким путем именно потому, что Мосва оборонялась, а фронт проходил Западнее.
Короче. Делать из Москвы эдакий "Сталинград 41-го" совершенно беспонтово
Сомневающийся
Перегрин
Что-то я половину написанного за сегодня не вижу...
А пачему?
Не хочется сразу думать о происках...
А пачему?
Не хочется сразу думать о происках...
Уважаемый, вы серьезно утверждаете что немецкие танковые части двигались по лесам в Белорусии? Я вот в этом сомневаюсь, причем очень сильно. А также меня гложут сомнения насчет сравнимой, хотя бы с районом Гомеля, уровнем инфраструктуры районов Вологды, Молотова и Мурманска.
История Ельнинской, равно как и других операций, ничего, абсолютно ничего в данном случае не доказывает. Вы почему то забываете, что согласно вашему раскладу, все танковые части, пехотные резервы, переброшены на север. В случае Ельни такого не было, посему атаковали как могли, ведь главное это время. Неделя, две. Хоть сколько нибудь. Что в итоге и вышло.
Так что передергивать не надо.
Я сказал что они не добились бы результата? Где? Я сказал что в стратегическом маштабе, их успех на севере, обернется поражением на юге.
Слушайте, у меня есть непроходящее ощущение, что вы считаете Вермахт драконом у которого вместо одной отрубленой головы, еще три вырастают.
Все слишком условно. Это на карте просто провести линию, и сказать, перебрасываю танковую группу с юго-запада на север. И группа ускоренным маршем пошла. Главное на "+" нажать чтоб время быстрее побежало...
Далее. Дежа вю. РККА вообще не учавстовало в боевых действиях? Или их роль ограничивалась драпом, и копанием противотанковых рвов?
Если вы сами утверждаете что на окружение под Киевом ушло время, то где гарантия того что на тоже самое под Ленинградом, уйдет времени меньше???
Можно я скажу, что под Мурманском вермахт получил бы пня под мягкое место? Как и в Ленинграде? Можно? Или это из области "Ванька дурак найдет меч кладенец и только тогда победит злого змея"?
Вы настолько уверены в Вермахте, что даже я, уж на что его поклонник, то просто переполняюсь гордостью за Сережку с Малой Бронной. Это ж надо такую гидру забороть....
Далее. А чем плох план зимовать в той же Вязьме? Калуге? Смоленске? Не тратить силы в бессмысленом броске к воротам Кремля, а просто встать на зимние квартиры? Чем хуже то?
А действительно давайте посмотрим....
Тихвин. Начало.
Вермахт
XXXIX моторизованый корпус, I армейский корпус.
8 танковая, 12 танковая, 18 моторизованая, 20 моторизованая, 254 пехотная, 11 пехотная, 21 пехотная, 126 пехотная.
Итого 2 танковых, 2 моторизованых, 4 пехотных.
РККА
54 армия, 52 армия, 4 армия, Новгородская армейская группа.
128 стрелковая, 286 стрелковая, 294 стрелковая, 310 стрелковая, 3 гв. стрелковая, 4 гв. стрелковая, 21 танковая, 1 горно-стрелковая, 16 танк. бригада, 122 танк. бригада, 27 кав. дивизия, 285 стрелковая, 311 стрелковая, 292 стрелковая, 288 стрелковая, 267 стрелковая, 305 стрелковая, 180 стрелковая, 43 танковая.
Итого 13 стрелковых, 1 кавалерийская, 1 горно-стрелковая, 2 танковых, 2 танк. бригады.
Учитывая что в танковых дивизиях танков то и не было, как их учитывать не знаю. Пишу что вижу по названию.
Из перечисленных выше дивизий большая часть в 54 армии. Удар нанесен в полосе 52 армии (2 стр. дивизии).
Далее прибыло пополнение РККА 65 стрелковая, 92 стрелковая, 259 стрелковая, 60 танковая, 191 стрелковая, 44 стрелковая.
Я хоть убей не вижу тотального превосходства. Те дивизии что держали оборону, хорошо если обладали 50% своих боевых возможностей.
На начало наступления соотношение сил, так же далеко не впечатляет. Ну нет там трех-четырех кратного превосходства, как не ищи. Ессно. в дальнейшем оно наращивалось путем ввода в бой прибывающих соединений. Но стоит ли утверждать что Вермахт уступал в силах в разы? По мне так это банальное оправдание того, что их хорошенько отлупили.
Достаточно просто РККА нанести удары в центре и на юге.
Зы. Я вовсе не хочу оспорить вашу точку зрения, просто я не вижу в данном развитии событий никакой выгоды.
Хм. Я, в-общем-то, спрашивая о том, не шутите ли Вы насчёт группы армий "Запад", имел в виду гораздо более простую вещь... Вы уверены в существовании группы армий с таким названием? Не "Центр" ли это, часом?Да это вы шутите... Но это чтобы не вникать в вопрос детально. Часто встречающийся и многократно описанный тип человеческого поведения. без обид, пожалуйста
А чтобы вам стало еще веселее я напомню два факта полной неуверенности Ставки в исходе дела в 41-году. Современникам было виднее, какова была степень опастности, сила угрозы, согласитесь.
3 сентября 1941
"относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30 — 34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий." Из письма Сталина, Вторая мировая... Черчилль У. (Сталин слегка гнал по цифрам, это давно установлено, но ситуацию в целом представлял без искажений). Далее.
".......это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30 — 40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). "
Преувеличивал Сталин, хитрил, хотел как то перераспределить центр тяжести военной нагрузки на страну? Хм..
13 сентября 1941 года
"Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25 — 30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции."
Он мог сколь угодно хитрить, будучи политиком, но приглашать в СССР английские войска (т.е. войска, нападения которых собирался отражать в Баку весной 40-го) от хорошей жизни не стал бы.
Вы извините, но подготавливать персонально для Вас мониторинг списочного состава, искать и просматривать боевые расписания и прю меня ломает. Сами можете, если есть желание. В самом деле, общие данные доступны уже лет 15.
Сомневающийся
Перегрин
ну, не спешите сомневаться, уважаемый. В тех местах и сегодня "инфраструктура" практически идентичная, а-ха
... К нашему вопросу - лесные проселки с идентичным дорожным покрытием (грунтом) между очагами обжитых вкраплений (населенных пунктов).здесь ремарочка (пока не забылось). Вы употребили слово "передергивать", параграфом ниже. Согласен, не надо именно этого, т.е. передергивает. См. ниже.
Я бы ничего не понял, если бы не слово "передергивать"... Что "такого не было", из чего следует "посему", причем здесь "в итоге"...
Если не верите, то проверяйте. Под Ельней немцы сдерживали превосходящего их в 3 раза противника без привлечения резервов. Исключение - ввод 2.08. в контратаку 10-й танковой дивизии. Но!
1-е, 46-й танковый корпус был передан 4-й армии Клюге в начале августа и в наступлении на Киев в числе соединений 2-й танковой группы из его состава принимала участие только одна моторизованная дивизия , СС "Райх", "возвращенная" Гудериану в конце месяца. (для сверки - Воспоминания солдата).
2-е, опять на счет передергивания - смотрите текст первоначальных постов, я предлагал перевести для удара в на участке Волхова 2-ю танковую группу(совместно с 3-й и 4-й), вместо нацеливания её в направлении на Киев.
3-е, Ельня. С 30-го 08 до 07.09 три танковые, одна моторизованная и 10 (десять) советских стрелковых дивизий 24 А при поддержке переданных ей частей 43-й А атаковали выступ, обороняемый 4 пехотными дивизиями 20-го армейского корпуса (78, 268, 292 и 15-я). Потери: 80.000 против 7000 немецких. Когда новоявленная "гвардия" вконец ухандокалась немцы отошли.
Ни одно из соединений немцев не понесло потери более 30% личного состава. Зато через три недели из окружения, в которое попали части штурмовавшие Ельню, вышли почти только одни штабы (само собой со знаменами) и даже не все героические комдивы.
А 10-я танковая (я ведь о ней подумал в первую очередь, прочитав слово "передергивать") наносила контрудар на участке 23-й пехотной, в стороне от Ельненского выступа, когда противник попытался развить "наметившийся успех".
Согласен, нехорошо
Не предлагалось изымать все танки у Роммеля, из группы армий Юг, отнимать у Клюге единственную подчиненную ему танковую дивизию.
В третий раз пишу, что предложил использовать соединения 2-4 танковых групп, числящиеся за последними к концу августа - началу сентября (а как иначе?), а не на 22 июня, 01 июля 41-го года, или входившие в состав однономерных корпусов еще при оккупации Франции. Дополнительно уточняю.
"Все резервы" следует понимать как имевшиеся в распоряжении ОКХ и вводившиеся на Восточный фронт в виде отдельных частей в период окружения под Вязьмой, 1-го и 2-го наступлений на Москву. А не запасные полки пехотных дивизий уже развернутых на фронте и ведущих активные боевые действия. Тоже знаете, резервы.
Спокойно, мы разобьем спор на два направления.
1-е, чего они смогли бы добиться, сконцентрировав силы на направлении Тихвин - Олонец - и далее с целью окружения Ленинградского и Карельского фронтов.
2-е что могли потерять при этом на других участках.
Неверное ощущение. Я даже РККА таковым драконом не считаю.
Гальдер уже в середине июля отмечая появление на фронте новых соединений у русских, ранее не выявленных разведкой, уже тогда давал им объективную оценку: не полного штата, наспех сколоченные, пополненные из состава разбитых ранее частей, набранные из необученных рабочих.
А вот И.Сталин в телефонном разговоре 26-го августа с M. M. Поповым так высказался о частях, прикрывавших Волховский участок:
«Дивизий Клыкова передать не можем, они совершенно сырые, несколоченные, и было бы преступно бросать их на фронт, все равно разбежались бы, а технику сдали бы врагу. Недели через две, пожалуй, сумеем две сколоченные дивизии передать вам»
Это непосредственно касается нашего разговора:
"....в составе 52-й армии иметь: 285 сд в районе Волхова; 292 сд в районе ст. Волховская Пристань; 288 сд в районе ст. Тихвин; 314 сд в районе Хвойная, ст. Песь; 316 сд в районе Боровичей; 312 сд в районе Валдая; 294 сд в районе Окуловки; 286 сд в районе Череповца"Директива Ставки ВГК №001200
7 дивизий, готовых разбежаться. (52-я армия, разумеется, не единственная южнее Ладожского озера
у меня нет цели передергивать)Обидеть пытаетесь? За то, что я закончил обыкновенное совковое военное училище, не West Point? Ладно, ладно...
если бы драпом (драпают в тыл, в тылу можно пограничников поставить и сформировать новый рубеж).. Просто тихо расходились, до миллиона дезертиров. Но Вам эта информация, видимо, не известна. Кроме того, боюсь она не приемлема для Вашего восприятия
Участвовали отдельные части, которые несли неоправданно высокие потери. Об этом знали все, потому и боевой дух был чрезвычайно низким.
численность СЗФ была меньше ЮЗФ, кроме того я предложил двигать навстречу финнам не 5 (столько было танковых дивизий в сентябое у гудериана на Десне), а минимум 13 только танковых дивизий.
У-пи-сал-ся
А ведь из Сережи мог получится приличный бургомистр
Сомневающийся
Перегрин
Uncas (продолжение)
Да не было никаких пней под Ленинградом. Генеральская послевоенная ложь. Пока тот же Клыков "сколачивал" дивизии 52-й армии ОКХ выводил из подчинения группы армий Север танковую группу Гёпнера (остался всего один корпус у Лееба) и перебрасывал танки под Вязьму. Говоря коротко и простым языком немцы вроде рыпнулись, имея уже ограниченные силы, явно недостаточные для штурма города. Потом в ОКХ опомнились и возобладала идея взять Ленинград измором.
А что это Вы сами с собой разговариваете?...
Да не было никаких пней под Ленинградом. Генеральская послевоенная ложь. Пока тот же Клыков "сколачивал" дивизии 52-й армии ОКХ выводил из подчинения группы армий Север танковую группу Гёпнера (остался всего один корпус у Лееба) и перебрасывал танки под Вязьму. Говоря коротко и простым языком немцы вроде рыпнулись, имея уже ограниченные силы, явно недостаточные для штурма города. Потом в ОКХ опомнились и возобладала идея взять Ленинград измором.
Лучше, чем бросаться на Москву во второй половине октября. Здесь согласен. Но, тем не менее, в стратегическом смысле именно со второй половины октября время стало работать на Сталина. Эвакуированные заводы начали монтаж оборудования (кое-где уже начинали выпуск продукции). Наступали холода (в обороне сплошного фронта померзнуть тоже запросто, опорный пункт с избами - хорошо, но в полевых траншеях да в фиговых шинельках все равно плохо). Преимущество населения давало Сталину количественное превосходство в войсках, но уже из прошедших минимальное обучение военнослужащих. Короче говоря - немцы имели шанс победить лишь УСПЕВ за ограниченное время захватить определенную часть территории (с населением, не просто кв. км.) и пленив достаточное количество уже мобилизованных солдат противника. Поэтому имея минимальную возможность наступать они должны были это делать.
Чем мог и чем смогу... постараюсь внести сомнения. Но я должен уточнить что имелось ввиду. "Начало" - не ясно. Т.е. совершенно не понятно о какой дате идет речь и что имелось ввиду под "убей, не вижу тотального превосходства". Вы говорили о контрнаступлении красных в декабре? Поясните, я отвечу максимально детально.
Сомневающийся
Перегрин
А я написал "Запад"? И правда ... епть... это я устал
, судя по разновидности ляпа. Короче говоря - Ваша правда, чушь сморозил, причем по пустяку, ошибся
Сомневающийся
Перегрин
с другой стороны.А я написал "Запад"? И правда ... епть... это я устал
Короче говоря - Ваша правда, чушь сморозил, причем по пустяку, ошибся
я вынужден вводить подобные уточнения. Знаете почему? Когда диспут проходит между людьми, знакомыми с темой и речь, скажем, идет именно о варианте отказа использования 2-й тгр против войск ЮЗФ и использовании её против СЗФ, то смысла уточнять "какого числа" просто нет. Обоим ясно, что нельзя несколько дивизий за неделю отправить на юг, там проломить с их подошью один фронт, второй окружить и пленить, потом сразу же перекинуть части на север, еще и там оперативно покуролесить.
А вот когда один из собеседников начинает выискивать частные неточности, ведь это всегда бросается в глаза, то с одной стороны - приходится уточнять, что "мыло-мыльное"... А с другой думать: то ли он меня конченным дилетантом считает, то ли сам такой, да сознаваться не хочет
Именно так.то ли сам такой, да сознаваться не хочет
А можно в абсолютных цифрах? Простое перечисление частей и соединений РККА в 1941-м ничего не говорит даже 22 июня, не говоря о дальнейших боевых действиях. Вся проблема как раз в соответствии реальной численности личного боевого состава положенному по штату.
И ещё пара вопросов. Если предпологать отличное от реального хода мышление немцев, почему уважаемые участники дискуссии отрицают такое отличие и для Советов? Например - как насчёт флангового удара ЮЗФ по ведущей в направлении наступление Ленинграда всеми силами немецкой армии? Ну, разумеется после необходимой предислокации войск. Это заставило бы немцев отвлекать от направления основного удара немецкой группровке.
А если бы и советы повели себя по другому с начала войны - отводили бы войска для создания необходимой плотности обороны и концентрации, а не пытались бы удержать неудержимое (ну, разумеется ведя ожесточённые сдерживающие бои). Как пример - отказ от удержания Киева.