Евангелие от "жены Иисуса"?

Мальфет

Пропретор
Профессор Гарвардского университета Карен Кинг представила крошечный фрагмент коптского папируса (4 на 8 см с 8ю строчками текста), упоминающий о жене Иисуса. По манере письма текст датируется примерно второй половиной II века, никаких других анализов пока что проведено не было но авторы находки уже планируют опубликовать статью в The Harvard Theological Review.

Вот тут статья из New York Times
А тут русский пересказ на Газета.ру

Что-нибудь кроме желтой прессы уже слышно?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Однако...
Опять вылез Дэн Браун.
Что бы эта профессорша ни говорила, а Дэн Браун может сегодня торжествовать. Если, конечно, анализ не покажет, что документ поддельный.
 

Мальфет

Пропретор
Что бы эта профессорша ни говорила, а Дэн Браун может сегодня торжествовать. Если, конечно, анализ не покажет, что документ поддельный.

Совсем необязательно, даже если это аутентичная находка текст может быть фрагментом позднего сочинения имеющего так же мало исторической основы, как и известное нам Евангелие Детства.
Впрочем, вероятность того что Иисус был женат весьма и весьма высока, мы тут это уже как-то обсуждали. Для Палестины того времени холостой мужчина в возрасте 30 лет явление небывалое, но с тем же успехом он мог быть вдовцом на момент начала служения. В противном случае, трудно объяснить почему Иисуса приходит проведать (и вразумить! считая его безумным) мать, братья, сестры... но не жена.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Совсем необязательно, даже если это аутентичная находка текст может быть фрагментом позднего сочинения имеющего так же мало исторической основы, как и известное нам Евангелие Детства.
Впрочем, вероятность того что Иисус был женат весьма и весьма высока, мы тут это уже как-то обсуждали. Для Палестины того времени холостой мужчина в возрасте 30 лет явление небывалое, но с тем же успехом он мог быть вдовцом на момент начала служения. В противном случае, трудно объяснить почему Иисуса приходит проведать (и вразумить! считая его безумным) мать, братья, сестры... но не жена.

Секундочку.
Во время казни Христа присутствовали три Марии. Одна из них - Мария Магдалина. Именно она, если уж Иисус был женат, наиболее вероятная претендентка на роль жены Иисуса.
Насчет того, что холостой мужчина для Палестины тех времен явление небывалое - это вы откуда взяли ? У вас есть об этом сведения или статистика ? Не вижу, почему более небывалое, чем сейчас. Скорее, это сейчас более небывалое. Всё зависит от социального статуса человека.
Если это фарисей, допустим, то тогда конечно. Но в те времена были толпы людей, ведущих бродячий образ жизни. Именно такие редко обзаводились женами. Где жена, там и потенциальные дети, а с младенцами бродяжничать по землям довольно напряжно. А Иисус, кстати, именно бродячий образ жизни и вел.
Не вижу, почему процент вероятности, что он был женат, можно считать высоким. Никаких фактов для этого нет. Размышлять можно сколько угодно, иногда даже весьма логично. Но для истории нужны факты. А где они ?
Сведений об Иисусе и так мало, к тому же, все, по большей части, источники религиозного плана с массой противоречивых исторических фактов. Но даже нигде в них нет ни одного намека на жену Иисуса.
Я даже более того скажу. Даже если всё то, что в описание, которое я прочел по-русски, окажется верным ( я об этом)

Там же, где текст более сохранен, большая его часть относится к какой-то женщине — «…она сможет стать моим последователем…», «я живу с ней для того…». И главное — «… Иисус сказал им: «Моя жена…». Есть там также отрывок фразы «…Мария достойна этого…», и это позволяет предположить, что речь там идет или о матери, или о Марии Магдалине.

и тогда нельзя наверняка ничего говорить. Как справедливо заметила профессорша, этот более поздний текст лишь может говорить о трактовке самих ранних христиан о жене Иисуса, но не доказывать, что у Иисуса действительно была жена. А даже если представить, что Иисус так действительно сказал, то даже это не может быть использовано, как доказательство о наличии супруги Иисуса. Здесь речь, насколько я понял, идет о последовательнице учения Иисуса. Надо понимать настолько метафорично тогда люди выражались. Здесь "жена" могла вполне выступать в переносном смысле, то есть, наиболее близкий (по духу) человек женского пола. Даже сегодня в некотором роде подобные метафоры употребляются.
Когда говорят о близком по духу человеке "он брат мой".
Короче, как мне кажется, это очередной хамсин, который уйдет, как и пришел.
Вспомните, поначалу сколько было шума, когда выплыл на свет "Eвангелий от Иуды". А сейчас о нем даже не вспоминают.
 

Мальфет

Пропретор
Насчет того, что холостой мужчина для Палестина тех времен явление небывалое - это вы откуда взяли ? У вас есть об этом сведения или статистика ?

Да есть, поищите в архиве форума. Этот вопрос тут уже обсуждался.

Сведений об Иисусе и так мало, к тому же, все, по большей части, источники религиозного плана с массой противоречивых исторических фактов. Но даже нигде в них нет ни одного намека на жену Иисуса.

Справедливо, поэтому на момент служения женат он скорее всего не был, но это вовсе не означает что он не мог быть вдовцом.

Как справедливо заметила профессорша, этот более поздний текст лишь может говорить о трактовке самих ранних христиан о жене Иисуса, но не доказывать, что у Иисуса действительно была жена.

А я о чем?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Справедливо, поэтому на момент служения женат он скорее всего не был, но это вовсе не означает что он не мог быть вдовцом."

А мог и не быть.
У нас есть сведения о том, что был вдовцом ?
Хоть намек ? Не менее призрачная гипотеза, чем то, что у него была жена.
Извините, но отсылка к предыдущей дискусии - это не аргумент.
Может, я просто не хочу читать огромное количество страниц, чтобы искать, среди всего прочего, аргументы за то, что холостой человек в Палестине тех времен - это редкость ? Я вам дал вполне веский аргумент, что в те времена, наоборот, в Палестине человек к 30 годам имел более высокий процент вероятности быть холостым, чем сейчас. Бродяг, паломников и т.д. тогда было много больше, чем сейчас, а такие редко обзаводились женами. Иисус именно к такого рода людям и принадлежал.
Так что гипотеза, что он был вдовцем, не менее призрачна, чем та, что у него была жена.


 

Бенни

Консул
Сторонники идеи о браке Иисуса ссылаются на то, что в талмудическом иудаизме рав обязан быть женатым. Но во времена Иисуса талмудическая традиция только складывалась, имели место и альтернативные варианты. Были безбрачные ессеи, да и о жене Иоанна Крестителя, насколько я знаю, тоже нет никаких упоминаний, а Павел даже ставил свое безбрачие в пример другим верующим. Правда, может возникнуть вопрос, почему в таком случае Павел не ссылался на безбрачие Иисуса. Но на это можно ответить, что он предвосхищал возражения вроде таких: "Иисус - Мессия, он-то может, а нам это не под силу..." и поэтому считал свой личный пример более убедительным.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Кстати, а что такое вообще термин "жена" в Палестине тех времен ?
Насколько я знаю, твердого узаконенного института брака, как, допустим, в Древнем Риме, там не было. По крайней мере, среди простого народа.
Человек из простого народа, допустим, сошелся с женщиной, прожил с ней год, потом она ему надоела, и он ее оставил и ушел вообще в другой город или селение. Вы что, думаете, что кто-то с него мог взыскать алименты?
Да таких жен у него могли быть сотни !
Кроме того, хочу напомнить, что хотя я и не принадлежу к людям, утверждающим, что такой исторической личности, как Иисус Христос, вообще не было, доказать обратное я не могу. А во что я верю или нет, это к делу не относится.
Любой атеист вам скажем, что Иисус Христос не мог быть вдовцом или женатым человеком просто потому, что таковым не может быть человек, которого никогда не существовало. И вряд ли вы его убедительно сможете опровергнуть.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Сторонники идеи о браке Иисуса ссылаются на то, что в талмудическом иудаизме рав обязан быть женатым. Но во времена Иисуса талмудическая традиция только складывалась, имели место и альтернативные варианты. Были безбрачные ессеи, да и о жене Иоанна Крестителя, насколько я знаю, тоже нет никаких упоминаний, а Павел даже ставил свое безбрачие в пример другим верующим. Правда, может возникнуть вопрос, почему в таком случае Павел не ссылался на безбрачие Иисуса. Но на это можно ответить, что он предвосхищал возражения вроде таких: "Иисус - Мессия, он-то может, а нам это не под силу..." и поэтому считал свой личный пример более убедительным.

Именно, Бенни.
Я лишь хочу сказать, что ясно лишь одно: ничего не ясно.
С исторической (не с вероисповедальной) точки зрения неясно существовал ли Христос вообще.
Далее.
Если он и существовал, с одинаковой вероятностью можно предполагать, что он был холостым, вдовцом, женатым или же просто имел сожительниц, что называется, в каждом селении. Никаких фактов, опровергающих или подтверждающих любое из этих предположений, нет.
Есть только одна сплошная неопределенность.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Сторонники идеи о браке Иисуса ссылаются на то, что в талмудическом иудаизме рав обязан быть женатым".

А считал ли вообще себя Иисус принадлежащим к иудаизму ?
 

Мальфет

Пропретор
Хоть намек ? Не менее призрачная гипотеза, чем то, что у него была жена

У нас есть статистика: не имеющих семьи равви времен Иисуса нам неизвестно, в более поздний период неженатым даже запрещалось учить законам Торы. В иудаизме того времени мужчина без жены считался не мужчиной (ессеи были редчайшим исключением, о которых Флавий сообщает как о явлении исключительном).
Конечно, достоверно мы не знаем, но экстраполируя реалии времени жизни Иисуса вероятность того, что он был женат в период до своего служения гораздо выше вероятности, что он женат не был. Такая экстраполяция вполне правомерна - неправомерна проводимая вами экстраполяция современного общества и современных норм на реалии иудаизма I века нашей эры.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Любой атеист вам скажем, что Иисус Христос не мог быть вдовцом или женатым человеком просто потому, что таковым не может быть человек, которого никогда не существовало. И вряд ли вы его убедительно сможете опровергнуть.

О боги... атеизм то тут причем? Что атеист это человек, который отрицает историчность Иисуса Христа? Новая трактовка. Смело, ничего не скажешь.
 

Мальфет

Пропретор
С исторической (не с вероисповедальной) точки зрения неясно существовал ли Христос вообще.

С исторической точки зрения нет абсолютно никаких сомнений, что человек по имени Иисус действительно жил в Палестине в первом веке н.э. и был казнен при Понтии Пилате по обвинению в бунте против римского владычества в Палестине.
 

Мальфет

Пропретор
А считал ли вообще себя Иисус принадлежащим к иудаизму ?

Разумеется. Даже Павел характеризует Иисуса как "рожденного под Законом". Судя по Евангелиям он соблюдал все заповеди и традиции иудаизма и позиционировал себя как пророка, подобного пророкам древности.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Конечно, достоверно мы не знаем."

Вот это единственная неопровержимая истина.
Всё остальные утверждения может себе позволить лишь автор художественного произведения. Типа Дэна Брауна.
Мы не знаем ничего о том, жил ли Иисус по нормам того общества или нет.
Более того, как правильно сказал Бенни, мы даже наверняка не можем утверждать, что во временной период предполагаемого сушествования Христа такие нормы, о которых говорите вы, были. Если Павел мог быть не женат, почему неженатым не мог бы Христос ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Разумеется. Даже Павел характеризует Иисуса как "рожденного под Законом". Судя по Евангелиям он соблюдал все заповеди и традиции иудаизма и позиционировал себя как пророка, подобного пророкам древности.

Извините. Я хотел сказать, принадлежащим к тогдашнему иудаизму.
Если он выполнял все требования тогдашнего иудаизма, чего ради тогда праведные иудеи на него окрысились и довели до распятия на кресте ?
 

Мальфет

Пропретор
Вот это единственная неопровержимая истина.
Всё остальные утверждения может себе позволить лишь автор художественного произведения. Типа Дэна Брауна

Глупости изволите говорить. Если мы опираемся на аутентичные исторические свидетельства и на их основе формируем картину прошлого, то мы вправе делать выводы, что соответствует этой картине, что могло иметь место в тех исторических реалиях - а что нет. Экстраполяция это не просто допустимый, но вполне адекватный метод работы историка.
Дэн Браун опирается лишь на собственные фантазии и откровенно игнорирует исторические факты. Так что не надо "ля-ля".

Мы не знаем ничего о том, жил ли Иисус по нормам того общества или нет

Почему же не знаем? А новозаветные свидетельства уже ничего не значит или как? Отбрасываем за ненужностью?


 

Мальфет

Пропретор
Извините. Я хотел сказать, принадлежащим к тогдашнему иудаизму.
Если он выполнял все требования тогдашнего иудаизма, чего ради тогда праведные иудеи на него окрысились и довели до распятия на кресте ?

С исторической точки зрения версия что Иисуса казнили по религиозным мотивам крайне маловероятно. Иисуса казнили как бунтовщика римские власти, а антииудейский мотив был привнесен в Евангелия значительно позже. Если хотите, найдите на форуме статью Дедала "Суд над Иисусом", нет смысла повторять здесь то что уже изложено в другом месте.
Иисус все всякого сомнения был правоверным иудеем, он сам так позиционирует себя - и таким его видят окружающие люди, а проводимая им полемика вполне в духе и русле пророческой традиции иудаизма того периода. Ничего революционного.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Насчет глупостей - это я, так и быть, на первый раз не замечу.

"Если мы опираемся на аутентичные исторические свидетельства и на их основе формируем картину прошлого, то мы вправе делать выводы, что соответствует этой картине, что могло иметь место в тех исторических реалиях - а что нет. Экстраполяция это не просто допустимый, но вполне адекватный метод работы историка. "

Это верно.
Но вы тут же себе противоречите.

"Почему же не знаем? А новозаветные свидетельства уже ничего не значит или как? Отбрасываем за ненужностью?"

Как это ни странно может звучать из уст православного христианина, с исторической точки зрения - да. Именно отбрасываем.
Вы говорили об исторических свидетельствах.
Но всё дело в том, что никаких исторических свидетельств, доказывающих о существовании Христа, мы не имеем.
С таким же успехом можно утверждать, что существовал исторический реальный Одиссей, ибо он фигурирует аж в двух поэмах Гомера.


 
Верх