"Еврейский вопрос" в России

[Val]

Клеренс:
Вчерась очередное «добро и зло» билось на НТВ в образе генерала Макашова и космонавта Леонова. Несмотря на то, что Леонов был в сотню раз обаятельнее и выступал аргументированно, в отличии от чокнутого Макашова, народ проголосовал за Макашова с большим перевесом.
Впервые в жизни пыталась принять участие в голосовании -- хрен мне. Не дозвонилась.

Вэл:Я бы не сказал, что Леонов вчера был убедительным и аргументированным. Именно поэтому, как мне кажется, он и провалил свою изначально выигрышную позицию.

Клеренс:Может быть. потому что Леонов не политик? Не умеет так складно болтать. как другие?
Хотя мне его аргументов вполне хватило... А вам не кажется, что Леонов смотрелся гораздо лучше Макашова?
И разве его позиция была изначально выигышной?


Вэл:
Clarence пишет:
цитата

А вам не кажется, что Леонов смотрелся гораздо лучше Макашова?



Я думаю, что оба они сомтрелись плохо. Леонов же откровенно уходил от вопросов или же говорил полную чушь. Например, ему задали вполне резонный вопрос: не считает ли он, что деятельность еврейских олигархов сказывается на отношении народа ко всем евреям в целом? Он же изрёк сто-то вроде того, что, если люди плохо живут, то это означает, что они плохо работают и никто другой в их бедах не виноват.

Clarence пишет:
цитата

И разве его позиция была изначально выигышной?



Ну, мне кажется, что позиция осуждения антисемитизма, ксенофобии, является изначально выигрышной. Возможно, конечно, что я и ошибаюсь. Но тогда это означает, что я слишком хорошего мнения о людях.

Клеренс:
Val пишет:
цитата

Он же изрёк сто-то вроде того, что, если люди плохо живут, то это означает, что они плохо работают и никто другой в их бедах не виноват.



А что, он неправ?
Или это просто проигрышный шаг с точки зрения восприятия аудитории?
И про олигархов он говорил, что их надо наказывать, но отдельно от всего еврейского народа. А что еще он мог бы ответить?

Val пишет:
цитата

Ну, мне кажется, что позиция осуждения антисемитизма, ксенофобии, является изначально выигрышной.



А мне она изначально показалась проигрышной.
Я на самом деле и не сомневалась, что народ проголосует за Макашова. Приятно иметь врага, на которого можно свалить все свои несчастья.

Элия:
Clarence пишет:
цитата

А что, он неправ?


Он неправ в том, то громадная доля вины за то, что люди плохо живут, лежит именно на олигархах (и, разумеется, на государстве).
В 90-е гг. людей в нашей стране неоднократно ограбили; последний раз это произошло чуть более месяца назад. Я не знаю, кем надо быть, чтобы сказать, что эти люди плохо живут, потому что плохо работают, и никто, кроме них самих, в их бедах не виноват. Хотела бы я посмотреть, как он это скажет любому пенсионеру.

Вэл:
Согласен с Элией.
Что касается аргументации Леонова, то он избрал очень неудачную тактику. Когда ему задавали конкретные вопросы о реальной роли евреев в современной России, то он парировал их тем, что, дескать , «как можно задавать такие вопосы, вы что - не знаете, к чему это приводит!». Мне кажется естественным, что людей раздражает такая тактика ухода от обсуждения вопроса по существу, замена этого на демагогические лозунги.
Что касается утверждения Клеренс, что позиция Макашёва изначально была обречена на признание зрителей, то я обратил внимание на одну любопытную подробностть. В самом начале передачи, когда Макашов с Леоновым ещё не приступили к дискуссии, счётчик внизу экрана показывал, что симпатии зрителей на стороне Леонова. Отсюда вывод - Леонов попосту провалил дискуссию, разочаровав людей, которые изначально были готовы его поддержать.

Дедал:
Ну хорошо Вал, а что бы Вы ответили на такой вопрос? Что евреи конечно виноваты, но трогать их нельзя ввиду богоизбранности? Или прижучить надо, но не всех?
Это довольно щекотливый момент и для открытого разговора требует соответствующей аудитории.

Ноджемет:
Clarence пишет:
цитата

Впервые в жизни пыталась принять участие в голосовании -- хрен мне. Не дозвонилась.



Я тоже пыталась дозвониться. Телевидение жилится, работает с МТУ-Информ, вот и результат.

По сути. Да, Леонов не производил впечатление выдающегося оратора. Но и Макашов заметно сдал за эти десять лет - он был откровенно занудлив. Так что оба участника в плане владения риторикой были в общем-то равны. Так что голосование, к сожалению, показало настроение общества.

Клеренс:
ноджемет пишет:
цитата

Да, Леонов не производил впечатление выдающегося оратора.



Да мне кажется. он и не планировался, как выдающийся оратор. Ораторов у нас типа того же Макашова... много, короче. Леонов планировался как любимый космонавт, немножко наивный, честный, открытый, далекий от политики, человек увлеченный своим делом, а не словоблудием.
А еще -- присоединяюсь к вопросу Дедала. В самом деле, что тут можно сказать? Правильное?

Вэл:
Dedal пишет:
цитата

Ну хорошо Вал, а что бы Вы ответили на такой вопрос? Что евреи конечно виноваты, но трогать их нельзя ввиду богоизбранности? Или прижучить надо, но не всех?



Почему вы решили приписать мне такие мысли?


Dedal пишет:
цитата

Это довольно щекотливый момент и для открытого разговора требует соответствующей аудитории.



Я много раз Вам говорил, что эти Ваши настроения (надо знать - где и что говорить; надо помнить, что народ - быдло, и т.д.) мне глубоко неприятны.
Я вовсе не презираю людей и не считаю их за быдло. Я могу говорить с любыми людьми на любые темы. Не хочу хвастать, но довольно чато мне удаётся их убедить.

Clarence пишет:
цитата

Леонов планировался как любимый космонавт, немножко наивный, честный, открытый, далекий от политики, человек увлеченный своим делом, а не словоблудием.



Если он не умеет вести дискуссию - то зачем он вызывал Макашёва «к барьеру»?

Clarence пишет:
цитата

А еще -- присоединяюсь к вопросу Дедала. В самом деле, что тут можно сказать? Правильное?



Что сказать на вопрос: «Провоцируют ли наши еврейские олигархи антисемитизм?»? Я бы ответил на этот вопрос утвердительно.

Клеренс:
Val пишет:
цитата

зачем он вызывал Макашёва «к барьеру»?



Мне кажется, его попросили.

Дедал:
Val пишет:
цитата

Почему вы решили приписать мне такие мысли?


Да не приписываю я Вам ничего... Просто не понимаю, что мог сказать разумного Леонов, которому Вы укоряли (хотя передачу я не смотрел)Поэтому и предлагаю дать свою версию ответа.
Val пишет:
цитата

много раз Вам говорил, что эти Ваши настроения (надо знать - где и что говорить; надо помнить, что народ - быдло, и т.д.) мне глубоко неприятны.



Терпите что делать.... Господь терпел и нам велел

Val пишет:
цитата

Я могу говорить с любыми людьми на любые темы. Не хочу хвастать, но довольно чато мне удаётся их убедить.



А на рукоприкладство как часто нарываетесь? Ваша неразборчивость в собеседниках и темах для бесед может иметь и другой положительный эффект -они могут дать дополнительный заработок зубопротезистам

Вэл:
Clarence пишет:
цитата

Мне кажется, его попросили.



Но он это отрицал.

Dedal пишет:
цитата

А на рукоприкладство как часто нарываетесь?



Ни разу! Хотя уже шесть лет участвую в специальной просветительской программе, с котрой выезжал в самые разные аудитории по всему Северо-Западу России и в множество других городов.

Dedal пишет:
цитата

Поэтому и предлагаю дать свою версию ответа.



Я уже ответил выше: если меня спросят «Считаю ли я, что еврейские олигархи объективно способствуют росту антисемитизма?», я отвечу - «Да, я с этим согласен».

Дедал:
Val пишет:
цитата

Ни разу!



Надо же.... Знаете ли ,везение такая штука... она имеет свойство кончаться неожиданно...Не расслабляйтесь.
Val пишет:
цитата

Хотя уже шесть лет участвую в специальной просветительской программе, с котрой выезжал в самые разные аудитории по всему Северо-Западу России и в множество других городов.



И кого же Вы просвещаете, если не секрет? Кто Вас слушает и на какие темы?

Val пишет:
цитата

Я уже ответил выше: если меня спросят «Считаю ли я, что еврейские олигархи объективно способствуют росту антисемитизма?», я отвечу - «Да, я с этим согласен».



Так им чего креститься было нужно или фамилии поменять? А может раздать деньги коренному населению?

Вэл:
Dedal пишет:
цитата

И кого же Вы просвещаете, если не секрет? Кто Вас слушает и на какие темы?



Эта программа посвещена профилактике межэтнических, межрасовых, межконфессиональных конфликтов. А слушатели - сотрудники правоохранительных и административных органов, работники сферы образования и культуры, активисты общественных организаций. Члены РНЕ, например, были...

Dedal пишет:
цитата

Не расслабляйтесь.



А я не расслабляюсь. Я всегда помню о том, что люди, которые меня слушают, ничем не хуже и не глупее меня, поэтому, если я хочу убедить их согласиться со мной - я должен найти для этого верный тон и быть предельно искренним и внимательным к их мнению.

Dedal пишет:
цитата

Так им чего креститься было нужно или фамилии поменять? А может раздать деньги коренному населению?



Их проблемы меня мало интересуют. Более важным я считаю, чтобы из-за них не страдали нормальные, обычные люди.


Дедал:
Val пишет:
цитата

А слушатели - сотрудники правоохранительных и административных органов, работники сферы образования и культуры, активисты общественных организаций. Члены РНЕ, например, были...



Отчаянный Вы человек Вал... Просто Хаим Корчагин снимаю шляпу, прям щас пойду надену и сниму И как? Вы надеетесь изменить мир и людей?

Val пишет:
цитата

А я не расслабляюсь. Я всегда помню о том, что люди, которые меня слушают, ничем не хуже и не глупее меня, поэтому, если я хочу убедить их согласиться со мной - я должен найти для этого верный тон и быть предельно искренним и внимательным к их мнению.


Вы просто подвижник... И как- получается?


Вэл:
Dedal пишет:
цитата

И как? Вы надеетесь изменить мир и людей?



Мне это интересно.

Dedal пишет:
цитата

И как- получается?



Что именно?

Дедал:
Val пишет:
цитата

Их проблемы меня мало интересуют. Более важным я считаю, чтобы из-за них не страдали нормальные, обычные люди.



Тогда надо полагать Вы считаете, что и шахматистам евреям не следует высовываться и музыкантам и прочим успешным людям Вашей неподходящей национальности? И вообще, евреям лучше сидеть тихо и ассимилироваться мимикрируя под среду?

Вэл:
Dedal пишет:
цитата

Тогда надо полагать Вы считаете, что и шахматистам евреям не следует высовываться и музыкантам и прочим успешным людям Вашей неподходящей национальности? И вообще, евреям лучше сидеть тихо и ассимилироваться мимикрируя под среду?



Почему Вы полагаете, что я так считаю?

Дедал:
Val пишет:
цитата

Мне это интересно.



Что интересно? Катать оставленный Сизифом булыжник в гору? Или Вы их изучаете- будаража своих слушателей как подопытных грызунов электрическими разрядами?

Val пишет:
цитата

Что именно?



Ну, согласиться...

Val пишет:
цитата

Почему Вы полагаете, что я так считаю?



А мочему Вы полагаете ,что воспользовавшиеся возможностями момента лучше прочих и разбогатевшие евреи этого делать были не должны?

Вэл:
Dedal пишет:
цитата

Что интересно?



Делать свою работу. Я считаю, что она приносит общественную пользу.

Dedal пишет:
цитата

Ну, согласиться...



С точностью сказать, естественно, нельзя - ведь в чужую душу не залезешь. Иногда, я думаю - удаётся, иногда - нет.

Dedal пишет:
цитата

А мочему Вы полагаете ,что воспользовавшиеся возможностями момента лучше прочих и разбогатевшие евреи этого делать были не должны?



А почему Вы полагаете, что я так полагаю? Я где-то писал об этом?


Дедал:
Val пишет:
цитата

Делать свою работу. Я считаю, что она приносит общественную пользу.



Это подлинное счастье Вал! Это счастье, когда количество заблуждений превалирует над количеством разочарований

Я Вам даже завидую...

Val пишет:
цитата

А мочему Вы полагаете ,что воспользовавшиеся возможностями момента лучше прочих и разбогатевшие евреи этого делать были не должны?


А почему Вы полагаете, что я так полагаю? Я где-то писал об этом?



Извините. Это я от Вас заразился, развивая дальше ход чужих рассуждений по своему усмотрению. Вы сказали, что
Val пишет:
цитата

Я уже ответил выше: если меня спросят «Считаю ли я, что еврейские олигархи объективно способствуют росту антисемитизма?», я отвечу - «Да, я с этим согласен».


Значит это явление негативно и его следовало недопускать? Не верно?



Вэл:
Dedal пишет:
цитата

Я Вам даже завидую...



А я Вам - нет. Мизантропия меня никогда не привлекала...


Дедал:
Val пишет:
цитата

я Вам - нет. Мизантропия меня никогда не привлекала...




Вы кладезь достоинств


Вэл:
Dedal пишет:
цитата

Значит это явление негативно и его следовало недопускать? Не верно?



Неверно. Это занчит лишь, что между наличием еврейских олигархов и антисемитизмом существует причинно-следственная связь. Я писал лишь об этом.

Dedal пишет:
цитата

Вы кладезь достоинств



Вовсе нет - уж я-то себе цену знаю...


Дедал:
Val пишет:
цитата

Неверно. Это занчит лишь, что между наличием еврейских олигархов и антисемитизмом существует причинно-следственная связь. Я писал лишь об этом.


Минутку. Ваш ответ предполагает активную позицию, Вы ведь не в 3-ем ряду партера и можно сходить в буфет... Осуждая их действия и положение, Вы следовательно предполагаете некие варианты или исправления ситуации или недопущения её усугубления. Что же Вы предлагаете?

Val пишет:
цитата

Вовсе нет - уж я-то себе цену знаю



Да ну уж...Лас- Каз приписывает Бонапарту в «Мемориале св.Елены» высказывание, что-то вроде того, что достоинства не имеют смысла если им никто не завидует

Элия:
Dedal пишет:
цитата

Так им чего креститься было нужно или фамилии поменять? А может раздать деньги коренному населению?


Зачем такие жертвы? Закон нарушать не нужно, воровать не нужно, уклоняться от налогов, покупать госчиновников и т.д. И будет всем счастье.


Вэл:
Dedal пишет:
цитата

Минутку. Ваш ответ предполагает активную позицию, Вы ведь не в 3-ем ряду партера и можно сходить в буфет...



Что за фантазии? Вы перечитайте мои постинги сначала. Я пишу о том, что, когда Леонову задали этот конкретный вопрос, он ушёл от ответа на него, начал заниматься демагогией и т.д. Вы меня спросили - а что я бы на его месте ответил? Я бы ответил утвердительно. Вы читайте внимательно, а не фантазируйте.

Dedal пишет:
цитата

Осуждая их действия и положение, Вы следовательно предполагаете некие варианты или исправления ситуации или недопущения её усугубления. Что же Вы предлагаете?



Опять - двадцать пять... Да где я их осуждаю-то?! Я просто констатирую объективно существующую причинно-следственную связь. А предлагаю я (точнее - предложил бы, будь я участником дискуссии) объяснить сторонникам запрещения еврейских организаций связь этой их инициативы с положением еврейских олигархов. И уже в зависимости от их ответа думал бы - как выстраивать свою тактику дальше.

 

[Clarence]

Я бы ответил утвердительно.

На самом деле и так понятно, что образ монструозных евреев-олигархов сказывается на нелюбви к еврейскому народу в целом.
Разве не верно было сказано, что и наказывать надо именно монстуозных личностей?
Опять-таки винить в своих проблемах только их тоже наверное несколько необъективно? У нас в правительстве вроде как не только евреи...
И потом, кто больше виноват, предприимчивый Березовский, сумевший воспользоваться моментом для личных целей или правительство, допустившее, чтобы он воспользовался? Если предложить русским националиста несметные богатства и дом в Лондоне, многие ли откажутся? Многие ли спросят, у каких пенсионеров отобрали эти денежки?
Единственная проблема, никто не предложит, а сами -- не умеют.
Существует ксенофобия и к другим нациям -- к чеченам, к цыганам и т.д., но масштабов нелюбви к евреям она не достигает. Потому что ни чеченам, ни цыганам не в чем позавидовать.

 

[Val]

На самом деле и так понятно, что образ монструозных евреев-олигархов сказывается на нелюбви к еврейскому народу в целом.

Об этом и речь. И какой смысл отрицать очевидные вещи, как это делал Леонов?

И потом, кто больше виноват, предприимчивый Березовский,

А вот на фигуре Березовского, будь я участником публичной дискуссии, остановился бы подробно. Какое отношение этот человек, любящий упирать на своё православное вероисповедание, имеет к деятельности еврейских организаций, которые предлагается запретить?

 

[Aelia]

Разве не верно было сказано, что и наказывать надо именно монстуозных личностей?
Опять-таки винить в своих проблемах только их тоже наверное несколько необъективно? У нас в правительстве вроде как не только евреи...
И потом, кто больше виноват, предприимчивый Березовский, сумевший воспользоваться моментом для личных целей или правительство, допустившее, чтобы он воспользовался?

Все это совершенно верно. Но утверждать, что олигархи ни в чем не виноваты, а виноваты люди, которые не хотят работать, а только завидуют...

 

[Dedal]

То есть я так понимаю, что Вы просто реагируете на представление на сцене, то ли свистом ,то ли аплодисментами и никаких последствий своих слов не предполагаете. Хорошо.
Но ощутите разницу между своим положением и положением Леонова, его слушают зрители ТВ с разным интеллектуальным уровнем, разными взглядами и различной психикой, поэтому свои высказывания их тон, смысл и пр. он вынужден согласовывать с аудиторией, перед которой он выступает. Для массовой аудитории здоровый обскурантизм необходимое условие для оратора. Если Вы человек уважаемый, обладающий авторитетом и харизмой начнёте с экрана ТВ говорить об ответственности еврейских олигархов , определённой группой или группами людей это может быть расценено как призыв к погрому, поскольку раз все евреи ответственны за распятие Христа, то почему бы им не быть ответственным за воровство отдельных представителей своей нации . Это похоже на случай с Эренбургом, когда он переносит ответственность и призывает к возмездию с узкой группы «агрессор-фашист» на более широкую «немец» . Думаю подобной реакции Леонов и опасался: его могут неправильно понять и нормальные люди и перестать подать ему руку, а придурки воспримут его слова как призыв «разобраться» . Думаю поэтому он не стал выступать с Вашей речью.

 

[Val]

То есть я так понимаю, что Вы просто реагируете на представление на сцене, то ли свистом ,то ли аплодисментами и никаких последствий своих слов не предполагаете.

Второй день не перестаю поражаться Вашей интерпретации своих слов. Скажу лишь, что Вы понимаете абсолютно неверно.

Но ощутите разницу между своим положением и положением Леонова, его слушают зрители ТВ с разным интеллектуальным уровнем, разными взглядами и различной психикой, поэтому свои высказывания их тон, смысл и пр. он вынужден согласовывать с аудиторией, перед которой он выступает.

Напомню, что именно Леонов выступил инициатором этой дискуссии, это он вызвал Макашёва на диспут и с треском свою роль провалил. Как я понимаю, мы сейчас пытаемся разобраться - в чём причины неудачи Леонова. Сам факт, что он выступал крайне неудачно, никем не подвергается сомнению. Поэтому я не вижу смысла искать ему оправданий.

Если Вы человек уважаемый, обладающий авторитетом и харизмой начнёте с экрана ТВ говорить об ответственности еврейских олигархов , определённой группой или группами людей это может быть расценено как призыв к погрому, поскольку раз все евреи ответственны за распятие Христа, то почему бы им не быть ответственным за воровство отдельных представителей своей нации . Это похоже на случай с Эренбургом, когда он переносит ответственность и призывает к возмездию с узкой группы «агрессор-фашист» на более широкую «немец» . Думаю подобной реакции Леонов и опасался: его могут неправильно понять и нормальные люди и перестать подать ему руку, а придурки воспримут его слова как призыв «разобраться» .

Да к чему всё это - я никак не пойму. Цель Леонова была совершенно утилитарна: ему надо было доказать, что письмо депутатов с требованием запретить еврейские организации является незаконным, абсурдным и противоречащим интересам российского государства и общества. Он этого сдеать не сумел. Спрашивается - почему? Всё остальное - болтовня, не относящаяся к делу.

Думаю поэтому он не стал выступать с Вашей речью.

Ему просто нечего было сказть - это абсолютно ясно. Зачем он полез на экран - чтобы опозориться на всю страну?

 

[Val]

Добавлю ещё несколько слов. На мой взгляд, причина поражения Леонова заключалась в том, что фактически Макашов (если сбросить со счетов его косноязычие и хамство) выступал с общедемократических позиций, а Леонов - с охранительных, обскурантистских. Макашов говорит: давайте разберёмся - какую роль играют в нашей стране многочисленные еврейские организации, отвечает ли их деятельность национальным интересам? А Леонов на это отвечает: ни в коем случае этот вопрос нельзя обсуждать, он взрывоопасный, его вообще надо оставить в покое! Поэтому симпатии обычного, неангажированого зрителя, которому просто интересно послушать ту и другую позицию, оказались на стороне Макашова. Очень жаль.

 

[Dedal]

Так я же честно признался ,что передачу не смотрел, поэтому я говорю не о ней а том,что тут писано участниками. Насколько я знаю историю данного письма, фамилии номинальных авторов, а так же догадываюсь о фактических интересантах данного мероприятия, то речь идёт совсем о другом. Общественные организации- это ширма, Нои никого не колышат и закрывать Сохнут или ещё чего-то никто и не собирается… На фига? Это пробный камень ,с целью поглядеть какова будет реакция. Дальше Путин это дело пресечёт ,выступив с гуманистических позиций, но передел большой собственности - от старых, нехороших жуликоватых евреев-олигархов к хорошим новым кгбистам произойдёт тихо и под одобрение прогрессивной общественности разделяющей точку зрения Вала.

 

[Ноджемет]

Закон нарушать не нужно, воровать не нужно, уклоняться от налогов, покупать госчиновников и т.д. И будет всем счастье.

Хочется разобрать по пунктам. Как я понимаю, основные состояния, нажиты нечестным трудом в начале 90-ых годов.
1. Какие законы не надо было нарушать в то время? Советские, которые формально действовали или те, которых не было?
2. Воровать - ну тут я не могу привести аргументы. Разве что "не пойман - не вор"
3. Уклоняться от налогов - в то время, если от них не уклоняться, то альтернатива одна - идти с сумой. Не знаю ни одной фирмы, которая в то время вела одну бухгалтерию. Это могли себе позволить только законопослушные западные фирмы, которые предусматривали убыточную деятельность в России и пришли сюда только для того, чтобы успеть захватить рынок. Но у них денюжки свои водились.
4. Мы в России. Сразу приходит на ум история с ТИмошенко, которую попытались вытащить наши СМИ. Складывалось впечатление, что она наших несчастных чиновников просто изнасиловала. Те отказывались, а она навязывала. Боже мой... Кстати, чиновники у нас в основном русские. К несчастью, приходится с ними общаться. Чаще всего действует принцип : "Не подмажешь - не поедешь".

 

[Aelia]

1. Не надо было нарушать действующие законы. Разумеется. Какие же еще, интересно?
2. А я и не предъявляю судебное обвинение. Но если мне кто-то скажет, что все эти состояния нажиты без использования воровства - я буду долго смеяться.
3. См. пункт 1. Как частное лицо, я согласна посмотреть сквозь пальцы на не слишком крупное уклонение от налогов, совершаемое средним и мелким бизнесом (хотя, разумеется, если бы я была прокурором или судьей, я смотрела бы на это совершенно иначе). Но я особенно не сомневаюсь, что астрономические суммы, инкриминируемые Ходорковскому, более-менее соответствуют действительности. Не надо мне говорить, что он, несчастный, пошел бы по миру, если бы не присвоил эти суммы.
4. "Каждый в ответе за свои деянья" (с) В нашей стране, да будет вам известно, закон запрещает не только получать, но и давать взятки. Я вовсе не отрицаю, что чиновники тоже виноваты. Возможно даже, что их вина больше. Но это никак не снимает ответственности со взяткодателей.

И последнее. Если вы намереваетесь мне доказывать, что, мол, "зачем былое ворошить",что нам лучше забыть все, что происходило в начале 90-х и начать жизнь с чистого листа, то вы напрасно потратите время. Я не собираюсь ничего забывать. С моей точки зрения, это то же самое,что призывать забыть о Сталине.

 

[Dedal]

Aelia
1. Вы знаете Элия, понятие "нарушать законы" в нашей стране равносильно понятию «заниматься частным бизнесом». Можете мне поверить на слово, что те огромные состояния, о которых мы говорим, не были получены путём подделки документов удостоверяющих собственность или вымогательства у напуганных чиновников, или их прямого подкупа, дабы те за малые деньги продали нечто стоящее стократно больше. В той среде и в то время если что-то получалось за десятую часть стоимости, за это получивший обязан был распределять прибыль в качестве эффективного менеджера между гос. и парт. властью, его доля так же могла быть значительна и на её базе создавался свой независимый бизнес, а зачастую наиболее ушлые из них "кидали" своих прежних крышевателей уводя собственность разнообразными вполне формально законными методами в свободное плавание. Их деятельность незаконна только с точки зрения человека власти ( имя её значения не имеет) поскольку власть лишилась части кормушки, которую она лицемерно называла «народной» но де-факто считала своей и пользовалась как личной. По этому говорить ,что эти люди «обворовали народ» некорректно. Многие авантюристы попробовавшие увести из под гос.парт.чиновников собственность кончили плохо- или под сосенкой в лесу, или в зоне за хранение наркотиков или растление жирафа в зоопарке, многие ушли в бега, кто по просторам родины ,а кто и за бугор.
Те деяния, которые совершались и нынче расцениваются как незаконные , совершались зачастую не вопреки закону, впрямую на это мало кто шёл, а благодаря несовершенству законодательной базы , благодаря наличию «дыр» в законе. То есть - формально законно.
2. А что Вы называете воровством? Перевод собственности в зоны с более низкой ставкой налогов-это воровство? Создание предприятий формально имеющих льготы, будь-то инвалидные, или афганские-чернобыльские- это воровство? Формальный перевод бизнеса в области объявленные государством «льготными» и минимизация налоговой базы- это воровство? Это всё формально законные на тот момент действия.
3. Конечно Ходорковский не побирался бы… Но почему Вы полагаете возможным простить мошенничество с налогами в мелком масштабе и осуждаете в крупном? То есть украсть кошелек с голодухи извинительно, а украсть вагон с целью поехать отдохнуть на Канары -это нехорошо?
4. Взятки- это правило любого человека который хоть что-то делает, такие правила игры созданы на полях наших государств. Эти правила создавали не предприниматели, как не автомобилисты развратили ГАИшников и арестовывать водителей дающих на лапу инспектору –это смешно. Власть устроена так, что взятки вымогаются силой, человек не может отказаться- если хочет работать.

 

[Aelia]

И еще.

Кстати, чиновники у нас в основном русские.

Зачем вы мне это говорите? Я где-то утвержала, что олигархи совершали преступления, потому что они евреи? Мне нет никакого дела до их национальности. Я ничего не говорила о связи их деятельности с антисемитизмом, это не моя тема. Я говорю только о том, что народная ненависть к олигархам вполне обоснованна.

К несчастью, приходится с ними общаться. Чаще всего действует принцип : "Не подмажешь - не поедешь".

А моим родственникам приходится общаться с врачами и учителями. По их впечатлениям, огромную долю ответственности за фантастический разгул взяток в этой области несут родители и пациенты. Вернее, здесь имеет место порочный круг. Конечно, когда надо срочно лечиться - заплатишь сколько угодно и кому угодно. Но сегодня люди уже чувствуют себя обязанными что-то подарить врачу за простое выполнение профессиональных обязанностей. Если родители спрашивают у учительницы, что она хочет на день рождения, и она отвечает, что она хочет телевизор (это совершенно реальный случай) - родителям следует обвинять в первую очередь себя. Взяткодатели сплошь и рядом сами развращают своих контрагентов.

 

[Dedal]

По их впечатлениям, огромную долю ответственности за фантастический разгул взяток в этой области несут родители и пациенты. Вернее, здесь имеет место порочный круг. Конечно, когда надо срочно лечиться - заплатишь сколько угодно и кому угодно.

Я только что прооперировал отца. Возможность не платить есть, но рассчитывать на внимание , тщательность, старательность попавшегося вам доктора НЕЛЬЗЯ. Если вы хотите, чтобы операцию делал профессор, то с ним нужно "поговорить", если хотите чтобы анестезиолог подбирал действия под больного, а не под имеющееся под столом лекарства- с ним нужно "поговорить", то же касается сестёр и пр. Если хотите палату не на 8 коек- это стоит как отель. Врачи считают ( и это верно) ,что платят им мизер и работать за эти деньги нужно ровно столько же. Поэтому если вам хочется, чтобы ваш больной жил- извольте платить. И мне плевать развратил ли я врачей- меня колышит только результат.

 

[Aelia]

Можете мне поверить на слово, что те огромные состояния, о которых мы говорим, не были получены путём подделки документов удостоверяющих собственность или вымогательства у напуганных чиновников, или их прямого подкупа, дабы те за малые деньги продали нечто стоящее стократно больше.

Позвольте вам не поверить на слово. Я убеждена, что эти методы широко использовались.

По этому говорить ,что эти люди «обворовали народ» некорректно.

Мы это уже обсуждали. Раньше сырьевые деньги тратились на науку, медицину, образование и культуру, плюс к тому, на огромный ВПК и неэффективно (по общему мнению) работающую промышленность. Их хватало. Сейчас эти деньги идут в карман отдельно взятым лицам. Это само по себе так получилось?
Да, госчиновники позволили олигархам получить эту собственность фактически бесплатно. Но олигархи купили госчиновников и поделились с ними. Это их общее преступление.

Многие авантюристы попробовавшие увести из под гос.парт.чиновников собственность кончили плохо- или под сосенкой в лесу, или в зоне за хранение наркотиков или растление жирафа в зоопарке, многие ушли в бега, кто по просторам родины ,а кто и за бугор.

По-моему, это только подтверждает мое представление о том, что те, кто добились успеха в 90-х гг., добились его ценой огромных преступлений.

Те деяния, которые совершались и нынче расцениваются как незаконные , совершались зачастую не вопреки закону, впрямую на это мало кто шёл, а благодаря несовершенству законодательной базы , благодаря наличию «дыр» в законе. То есть - формально законно.

А зачем и почему были оставлены эти дыры? Это претензия по п. 4.

2. А что Вы называете воровством?

Например, обман вкладчиков.

Но почему Вы полагаете возможным простить мошенничество с налогами в мелком масштабе и осуждаете в крупном? То есть украсть кошелек с голодухи извинительно, а украсть вагон с целью поехать отдохнуть на Канары -это нехорошо?

Разумеется. По-моему, и закон устанавливает наказание в зависимости от суммы хищения. А вы предлагаете наоборот? Украл булку - сидит в тюрьме, украл железнодорожный состав - сидит в сенате?

4. Взятки- это правило любого человека который хоть что-то делает, такие правила игры созданы на полях наших государств. Эти правила создавали не предприниматели, как не автомобилисты развратили ГАИшников и арестовывать водителей дающих на лапу инспектору –это смешно.

На это я уже отвечала. Здесь имеет место замкнутый круг.

Но что вообще следует из всего вышесказанного? Как, скажите, законопослушный человек, который ничего не нарушал, не давал взяток, не ходил по головам, не занимался мошенничеством, должен смотреть на олигархов? Он, что, должен себе говорить: "Эх я, старый дурак, такая возможность мне представлялась, а я ее упустил. Вот умные люди воспользовались"? Хорошее у нас будет общество, если каждый начнет пользоваться такими возможностями...

Вы, что, действительно считаете, что ненависть людей к олигархам имеет ту же природу, что и зависть к известным ученым или музыкантам?

 

[Val]

Я бы всё-таки хотел бы вернуться к теме. Речь зашла о том - почему Леонов выступал так неубедительно и что ему надо было гвоорить, чтобы привлечь симпатии публики. А вы тут о чём гвоорите? Причём тут вообще олигархи?

 

[Val]

Так я же честно признался ,что передачу не смотрел, поэтому я говорю не о ней а том,что тут писано участниками.

Участником (в моём лице) было высказано мнение, что, когда тебе задают в дискуссии вопрос - то надо иасимально честно на него отвечать, а не юлить. Вы с этим согласны?

 

[Aelia]

Врачи считают ( и это верно) ,что платят им мизер и работать за эти деньги нужно ровно столько же. Поэтому если вам хочется, чтобы ваш больной жил- извольте платить.

Вот именно, я и говорю, что здесь заколдованный круг. И из него уже не выйти. У нас нужно дополнительно платить врачам и в платных клиниках, там где они получают вполне неплохо. И даже если сейчас всем врачам повысить зарплату в 10 раз, пациенты не перестанут нести подарки. А врачи не перестанут их ожидать.

И мне плевать развратил ли я врачей- меня колышит только результат.

Только в вашем случае результат - это здоровье вашего отца. А в случае олигархов - лишний миллион. Но им тоже абсолютно плевать на средства.

 

[Dedal]

Вал собственно прав. Это не в тему...Но отказать себе в удовольствии поболтать с Элией у меня просто нет сил

 

[Dedal]

Так я же честно признался ,что передачу не смотрел, поэтому я говорю не о ней а том,что тут писано участниками.

Участником (в моём лице) было высказано мнение, что, когда тебе задают в дискуссии вопрос - то надо иасимально честно на него отвечать, а не юлить. Вы с этим согласны?

Конечно. А Вы о чём?

 

[Val]

Господа, ещё раз обращаю ваше внимание на то, что я перетащил эту тему с временного форума только затем, чтобы обсудить ситуацию вокруг нашумевшего "антиеврейского" письма (на примере дискуссии в передаче В.Соловьёва). Не будут ли любезны те, кто хочет говорить об олигархах и связанных с ними проблемах, переехать для этого в другую тему?