Ездра как составитель Танаха

divus

Пропретор
Какие источники, кроме Евсевия, рассказывают о том, что Ездра является составителем еврейской Библии?

Κατα τουτον Εσδρας Εβραιων ιερογραμματευς εγνωριζετο; ος λεγεται πασας τας θειας γραφας απομνημονευσαι, και παραδουναι Ιουδαιοις καινοτεροις... χαρακτηρσι; δια το επι... τυγχανειν χωρας. (118, 15-17 в издании Крамера).

При нём (Артаксерксе I) Ездрой было обнародовано священное писание евреев; говорят, что он помнил все божественные записи, и передать более новые иудейские.... буквы... [далее не понятен смысл].

Из современного английского перевода армянской версии, сделанного Робертом Бедросяном, следует, что Ездра чуть ли не является автором еврейской письменности.
 

Dedal

Ересиарх
Какие источники, кроме Евсевия, рассказывают о том, что Ездра является составителем еврейской Библии?
..........
, следует, что Ездра чуть ли не является автором еврейской письменности.
Это такая же легенда, как и то, что Тору лично написал Моше. Судя по текстологическому анализу текста, Танах имеет многовековую историю генерации. В самом языке Танаха отображён многовековой, период в жизни еврейства. Там многие слои содержащие и не содержащие арамейские слова и построения. А некоторые тексты донесли до населения наиболее ранние слои языка, не деформированные вавилонским влиянием. "Пророки" явно написаны позже... Поэтому говорить авторство или составительство одним лицом -это не серьёзно.
Про авторство письменности -это уже полный бред. Есть немногочисленные надписи куда более ранней эпохи, например известковая табличка палео-еврейского письма, которая датируется X веком до н. э это календарь из Гезера, 10 в. до н. э. Есть так же и "Силоамская надпись" написанная до вторжения ассирийцев... и т.п.
Другое дело, что традиционно -еврейское учительство было устным... А Ездра, с известной долей условности, был пропагандистом(в кавычках, конечно) письменной передачи знания и Закона ... Но делать такие обобщения это, знаете ли, похоже на рассказы о трёх китах или зелёных человечках как основателях цивилизации...
 

divus

Пропретор
Конечно, приписывать составление такого фундаментального труда, как Танах, одному человеку было бы опрометчиво. Но если мы предположим, что примерно в правление Ксеркса I или Артаксеркса I была создана комиссия для кодификации устного предания и во главе этой комиссии стоял Ездра? Впрочем, нам ничего предполагать не надо, за нас это сделал Евсевий. Вопрос в том, насколько его мнение обосновано.

Про авторство письменности и вообще, что имелось в виду, говорить сложно. Греческий текст поврежден и точно его воспроизвести невозможно, перевод Бедросяна в силу незнания армянского я не могу проверить, и в любом случае армянский перевод мог содержать ошибки.

В I книге Ездры и "Иудейских древностях" Флавия есть эпизод, когда Ездра организовывал публичные чтения Священного писания, хотя нет указаний на какую-либо редакторскую работу. Мне интересно, это какая-то традиция или экстраординарное событие? В IV книге Ездры рассказывается, что после прочтения Священного писания Ездра был взят Богом на небо.
 

Dedal

Ересиарх
Но если мы предположим, что примерно в правление Ксеркса I или Артаксеркса I была создана комиссия для кодификации устного предания и во главе этой комиссии стоял Ездра?
Не нужно. У нас документов или материальных свидетельств подтверждающих данное событие. Но есть текстологический анализ говорящий , что так это быть не могло.

Впрочем, нам ничего предполагать не надо, за нас это сделал Евсевий. Вопрос в том, насколько его мнение обосновано.

Евсевий ничего подобного не говорит. Он пересказывает Флавия, говоря, что Евсевий его читал прилюдно и публично, то есть "обнародовал". Но он не сообщает, что слушатели данный текст никогда ранее не слышали или не читали. Зачем эти фантазии?

Про авторство письменности и вообще, что имелось в виду, говорить сложно.

Что имелось ввиду кем? Зачем выдумывать ерунду, если есть археология, а она говорит что письменность была за многие века до Ездры.


Греческий текст поврежден и точно его воспроизвести невозможно, перевод Бедросяна в силу незнания армянского я не могу проверить, и в любом случае армянский перевод мог содержать ошибки.
Причём тут вообще армянский, абсолютно вторичный , отстоящий на несколько веков перевод Евсевия?? Если имеется древнее , очень близкое к авторскому времени, традиционно общепринятое истолкование Руфина Аквилейского. Не пойму с чего бы это было аргументом...

Мне интересно, это какая-то традиция или экстраординарное событие?
Традиция публичных чтений нигде ранее не упомянута.

В IV книге Ездры рассказывается, что после прочтения Священного писания Ездра был взят Богом на небо.
Флавий писал, что Ездра умер и был похоронен в Иерусалиме. Но где то встречалось предание, что он был призван назад, в Вавилонию, где и похоронен, причём его могила предмет культа.
Про путешествие Ездры на небо и в ад, вещает христианский апокриф: "Откровения Ездры" Датирован 9 веком или позднее. Найден и издан Тишендорфом.
 

divus

Пропретор
Евсевий ничего подобного не говорит.

Нет, говорит. В переводе Бедросяна с древнеармянского отрывок звучит следующим образом:

During his time Ezra lived, who, it is said, knew all the sacred Hebrew texts by heart including the entire Holy Bible, and transmitted it to the Jews in the new Hebrew script...

Испорченный, но все же читаемый параллельный отрывок из греческого текста подтверждает факт обнародования Писания (глагол γνωριζω) в письменном виде (Ιουδαιοις καινοτεροις... χαρακτηρσι) и то, что Ездра это сделал, так как знал писание наизусть (глагол απομνημονευω).

Причём тут вообще армянский, абсолютно вторичный , отстоящий на несколько веков перевод Евсевия?

У нас небольшое недопонимание. Я цитирую I книгу Хроники, а не Церковную историю.
 

divus

Пропретор
Нашел ещё кое-что интересное, касающееся кодификации Ветхозаветных книг:

2 Макк 2:13 (синодальный перевод):

Повествуется также в записях и памятных книгах Неемии, как он, составляя библиотеку, собрал сказания о царях и пророках и о Давиде и письма царей о священных приношениях.

Вероятно, традиция Евсевия берет своё начало отсюда.
 

divus

Пропретор
Про путешествие Ездры на небо и в ад, вещает христианский апокриф: "Откровения Ездры" Датирован 9 веком или позднее. Найден и издан Тишендорфом.

IV книга Ездры значительно старше. Я так понимаю, это часть 3-й книги Ездры из синодального перевода. Я цитировал главу 3:14. Датируют обычно II-I вв. до н.э. А "Откровение Ездры" - это другое.
 

Dedal

Ересиарх
У нас небольшое недопонимание. Я цитирую I книгу Хроники, а не Церковную историю.
Если не ошибаюсь, то армянские Хроники датируются ещё более поздними веками. Впрочем это совсем не важно, поскольку Евсевий, в своё время, уже не мог иметь неких эксклюзивных источников 2000 летней давности и явно пересказал этот эпизод по Флавию и Писанию .
 

Dedal

Ересиарх
Нет, говорит. В переводе Бедросяна с древнеармянского отрывок звучит следующим образом:

Ну что он говорит??? Что??? Что Ездра знал наизусть Писание и что? Он не один такой был, его положеного было знать любому. Написано, что он читал народу? И как из этого следует, что народ этого раньше не знал и что текста раньше не было???

 

Dedal

Ересиарх
Я так понимаю, это часть 3-й книги Ездры из синодального перевода. Я цитировал главу 3:14. Датируют обычно II-I вв. до н.э. А "Откровение Ездры" - это другое.
Простите... Но Вам не трудно будет глянуть самому Третью книгу Ездры 3:14 чтобы заметить, что речь в ней идёт совсем про другое. О каком тексте Вы говорите???
В Синодальном её нет там есть только Треья , поскольку её нет в Септуагинте . Она есть в некоторых изданиях Вульгаты . Но датирована она куда более поздними датами
 

divus

Пропретор
Если не ошибаюсь, то армянские Хроники датируются ещё более поздними веками. Впрочем это совсем не важно, поскольку Евсевий, в своё время, уже не мог иметь неких эксклюзивных источников 2000 летней давности и явно пересказал этот эпизод по Флавию и Писанию.

Текст I книги "Хроники" в полном виде сохранился только в армянском переводе. В Anecdota у Крамера приведен греческий первоисточник с незначительными вставками, которые очень легко распознать (в частности, из Хроники Дексиппа). В распоряжении Евсевия могли быть такие авторы, как Николай Дамасский и Юст Тивериадский. Тем более, известно, что их труды были в обращении ещё в IX-X вв.

Ну что он говорит??? Что??? Что Ездра знал наизусть Писание и что? Он не один такой был, его положеного было знать любому. Написано, что он читал народу? И как из этого следует, что народ этого раньше не знал и что текста раньше не было???

Перевожу с английского:

"При нём (Артаксерке I) жил Ездра, который, как говорят, знал все священные иудейские тексты наизусть, включая всю Святую Библию, и передал их иудеям новым иудейским письмом". Далее странное "because the world was riven by warfare", очень сомневаюсь, что это правильный перевод. Собственно, "передал более новыми иудейскими" ("παραδουναι Ιουδαιοις καινοτεροις") содержится в греческом оригинале. Кроме того, далее сохранилось слово "буквы" в мн.ч. дат. падеже. (χαρακτηρσι), но не понятно, как оно согласуется с первой частью предложения. Это явно не Флавий, и явно не традиционный библейский текст. Интересный пассаж во второй книге Маккавеев, который я только что нашел, говорит, что Евсевий отнюдь не отсебятину нес, а передавал достаточно древнюю традицию.

P.S.

Извиняюсь, но нужно добавить, что "παραδουναι " - вообще, инфинитив. Как я говорил, текст испорчен. Сохранилось только начало предложения "передавать более новыми иудейскими".
 

divus

Пропретор
Dedal, не являюсь специалистом по Ездре. Вроде бы, традиционно принятое в историографии деление отличается от религиозного. В любом случае, для нас значительно важнее ссылка во 2 Маккавейской книге.
 

Dedal

Ересиарх
Текст I книги "Хроники" в полном виде сохранился только в армянском переводе.
Это не оспаривалось, но он датируется что-то около 9-10 века, если не ошибаюсь. Иероним пользовался более ранним греческим вариантом, дошедшим до нас в фрагментах.

"При нём (Артаксерке I) жил Ездра, который, как говорят, знал все священные иудейские тексты наизусть, включая всю Святую Библию,
Замечательно что знал. Мы и все иудеи за него рады. И что?
и передал их иудеям новым иудейским письмом".
Слово "передал", имеет массу вариантов трактовки, от просто "прочитал вселюдно", до "красиво написал и внёс в на обозрение народа", но ни один из них не предполагает, что принявшие ранее не знали означенного текста. Мы не можем судить о том, как передал греческое слово армянский переводчик, мы не знаем каким текстом , на каком языке он пользовался, и как текст был испорчен. Мы не знаем , сколько раз он переписывался и и как перетрактовывался. Мы не знаем насколько корректно был сделан перевод с армянского.... Слово вырываемое из контекста и из своей языковой, культурной и ментальной среды , неизбежно утрачивает свой смысл. Не находите?

Далее странное "because the world was riven by warfare", очень сомневаюсь, что это правильный перевод. Собственно, "передал более новыми иудейскими"
Нельзя исключать , что речь идёт о переходе с палеоеврейского шрифта к новому варианту начертания. Но это ничего не меняет.

Интересный пассаж во второй книге Маккавеев, который я только что нашел, говорит, что Евсевий отнюдь не отсебятину нес, а передавал достаточно древнюю традицию.
Вы можете обратить внимание, что речь в этой главе идёт совсем про другое.... Кстати в 14 стихе сказано, что "Подобным образом и Иуда затерянное, по случаю бывшей у нас войны, всё собрал, и оно есть у нас." То есть оба они и Неемия и Иуда собирали библиотеку, то есть оперировали уже существующим и богатым собранием текстов, а не создавали новые!!!

 

Dedal

Ересиарх
Dedal, не являюсь специалистом по Ездре. Вроде бы, традиционно принятое в историографии деление отличается от религиозного. В любом случае, для нас значительно важнее ссылка во 2 Маккавейской книге.
Так и я не являюсь... :) Вот сейчас читаю Элиота Фрибмана "Кто написал Библию" ...Рекомендую.
 

divus

Пропретор
Это не оспаривалось, но он датируется что-то около 9-10 века, если не ошибаюсь. Иероним пользовался более ранним греческим вариантом, дошедшим до нас в фрагментах.

У Иеронима нет первой книги, только хронологические таблицы второй.

Слово "передал", имеет массу вариантов трактовки, от просто "прочитал вселюдно", до "красиво написал и внёс в на обозрение народа", но ни один из них не предполагает, что принявшие ранее не знали означенного текста. Мы не можем судить о том, как передал греческое слово армянский переводчик, мы не знаем каким текстом , на каком языке он пользовался, и как текст был испорчен. Мы не знаем , сколько раз он переписывался и и как перетрактовывался. Мы не знаем насколько корректно был сделан перевод с армянского.... Слово вырываемое из контекста и из своей языковой, культурной и ментальной среды , неизбежно утрачивает свой смысл. Не находите?

Слова армянского переводчика подтверждаются греческим оригиналом, поскольку используются те же самые выражения, пускай оригинал и с лакунами. По крайней мере, самые важные слова, про "более новое иудейское письмо", там присутствуют.

Я проверил более полноценный и связный текст Синкелла - никаких параллельных мест найти не смог. Из всех авторов Синкелл тем более ценен, что работал с источниками, на которые опирался Евсевий (прежде всего, Хронографию Юлия Африкана), а не просто пересказывал его Хронику.
 

divus

Пропретор
Ну, все, я нашёл источник:

Разве не было того же самого и прежде, когда священные книги, погибшие во время пленения иуде­ев Навуходоносором, в царствование Артаксеркса, царя Персидско­го, по божественному вдохновению вновь были написаны Ездрой, левитом и священником?

Климент Александрийский, Строматы I, 149, 3 (перевод Е. Афонасина).

Неужели в иудейской литературе никаких указаний на это происшествие не осталось?
 

divus

Пропретор
Я, честно говоря, пересказывал IV (или III-ю) книгу Ездры из вторичного источника. Собственно, открыл, наконец, 14-ю главу синодального перевода 3-й книги Ездры:

14.1 И было после трех дней, я сидел под дубом, и вот, голос вышел из куста против меня и сказал: Ездра, Ездра!

14.2 Я сказал: вот я, Господи. И встал на ноги мои.

14.3 Тогда сказал Он мне: в кусте Я открылся и говорил Моисею, когда народ Мой был рабом в Египте;

14.4 и послал его и вывел народ Мой из Египта, и привел его к горе Синаю и держал его у Себя много дней, Втор 5, 6.

14.5 и открыл ему много чудес и показал тайны времен и конец, и заповедал ему, сказав:

14.6 «Эти слова объяви, а прочие скрой».

14.7 И ныне тебе говорю:

14.8 знамения, которые Я показал тебе, и сны, которые ты видел, и толкования, которые слышал, положи в сердце твоем;

14.9 потому что ты взят будешь от людей и будешь обращаться с Сыном Моим и с подобными тебе, доколе не окончатся времена.

14.10 Ибо век потерял свою юность, и времена приближаются к старости,

14.11 так как век разделен на двенадцать частей, и девять частей его и половина десятой части уже прошли,

14.12 и остается то, что после половины десятой части.

14.13 Итак ныне устрой дом твой и вразуми народ твой, утешь уничиженных и отрекись тления,

14.14 и отпусти от себя смертные помышления, отбрось тягости людские, сними с себя немощи естества и отложи в сторону тягостные для тебя помыслы, и готовься переселиться от времен сих.

14.15 Ибо после больше будет бедствий, нежели сколько ты видел ныне.

14.16 Сколько будет слабеть век от старости, столько будет умножаться зло для живущих.

14.17 Еще дальше удалится истина, и приблизится ложь; уже поспешает прийти видение, которое ты видел.

14.18 Тогда отвечал я и сказал: вот, я – пред Тобою, Господи;

14.19 я пойду, как Ты повелел мне, и вразумлю нынешний народ; но кто научит тех, которые потом родятся?

14.20 Ибо век во тьме лежит, и живущие в нем – без света;

14.21 потому что закон Твой сожжен, и оттого никто не знает, что соделано Тобою или что должно им делать.

14.22 Но если я приобрел милость у Тебя, ниспошли на меня Духа Святаго, чтобы я написал все, что было соделано в мире от начала, что было написано в законе Твоем, дабы люди могли найти стезю и дабы те, которые захотят жить в последние времена, могли жить.

14.23 И Он в ответ сказал мне: иди, собери народ и скажи ему, чтобы он не искал тебя в продолжение сорока дней.

14.24 Ты же приготовь себе побольше дощечек и возьми с собою Сария, Даврия, Салемия, Ехана и Асиеля, этих пять, способных писать скоро.

14.25 И приди сюда, и Я возжгу в сердце твоем светильник разума, который не угаснет, доколе не окончится то, что ты начнешь писать.

14.26 И когда ты совершишь это, то иное объяви, а иное тайно передай мудрым. Завтра в этот час ты начнешь писать.

14.27 Тогда я пошел, как Он повелел мне, и собрал весь народ и сказал:

14.28 слушай, Израиль, слова сии:

14.29 отцы наши были странниками в Египте, и освобождены были оттуда,

14.30 и приняли закон жизни, которого не сохранили, который и вы после них нарушили. Втор 4, 6.

14.31 И дана была вам земля в наследие и земля Сион; но отцы ваши и вы делали беззаконие и не держались тех путей, которые Всевышний заповедал вам.

14.32 И Он, как праведный судия, отнял у вас ныне, что даровал вам.

14.33 И ныне вы здесь и братья ваши между вами.

14.34 Если вы будете управлять чувством вашим и образуете сердце ваше, то сохраните жизнь и по смерти полу́чите милость.

14.35 Ибо по смерти настанет суд, когда мы оживем; и тогда имена праведных будут объявлены и показаны дела нечестивых.

14.36 Никто не приходи ко мне ныне и не ищи меня до сорока дней.

14.37 И взял я пять мужей, как Он заповедал мне, и пошли мы в поле и остались там.

14.38 И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя.

14.39 Я открыл уста мои, и вот полная чаша подана была мне, которая была наполнена как бы водою, но цвет того был подобен огню.

14.40 И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью;

14.41 уста мои были открыты и больше не закрывались.

14.42 Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали.

14.43 Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью.

14.44 Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.

14.45 И когда исполнилось сорок дней,

14.46 Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,

14.47 но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;

14.48 потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.

Климент Александрийский и, вероятно, Евсевий, были уверены, что Ездра восстанавливал сгоревшие книги, но из текста этого как будто не следует. Судя по невнятной заметке из Википедии, в тексте "Стромат" присутствует ссылка на эту книгу.

Так что в итоге Ездра писал? Переписывал старое или делал новое?
 

Dedal

Ересиарх
Ну, все, я нашёл источник:

Разве не было того же самого и прежде, когда священные книги, погибшие во время пленения иуде­ев Навуходоносором, в царствование Артаксеркса, царя Персидско­го, по божественному вдохновению вновь были написаны Ездрой, левитом и священником?

Климент Александрийский, Строматы I, 149, 3 (перевод Е. Афонасина).

Неужели в иудейской литературе никаких указаний на это происшествие не осталось?
Это достаточно поздний документ. В раввинистической литературе я аналогичного не припоминаю. Но я полагаю, что тут есть элемент звона, который слышен, но его происхождения неведомо...
В иудейской традиции была устная передача всех текстов писания. Хороший ученик заучивал целые тома наизусть, именно поэтому гибель боговдохновенных текстов считалась невозможной. Была целая культура устной передачи, хорошо отработанная и выверенная .
 

Dedal

Ересиарх
Я, честно говоря, пересказывал IV (или III-ю) книгу Ездры из вторичного источника. Собственно, открыл, наконец, 14-ю главу синодального перевода 3-й книги Ездры:


Так что в итоге Ездра писал? Переписывал старое или делал новое?
Речь не идёт о вечном избрании, но только о временном вызове "для консультаций" :)
Это текст с своеобразного происхождения ....

Прошу прощения... не нашёл другого источника... Но и Руслан неплох:

Ездры (масоретская книга Ездры называется просто Книгой Ездры без нумерации, а греческая версия LXX именуется Первой книгой Ездры), либо Четвертой книгой Ездры (греческая версия LXX именуется Третьей книгой Ездры). В Синодальных изданиях эта книга известна под именем «Третья книга Ездры».

Книга эта, по сути, состоит из двух. Основная ее часть состоит из глав 3–14 и написана ок. 97 г. н. э. Главы 1, 2, 15 и 16 отсутствуют в Амьенском манускрипте (IX века) и в большинстве латинских рукописей. Эти четыре главы — христианское сочинение приблизительно III века. В вышеназванном Амьенском манускрипте содержится еще семьдесят стихов, которых недоставало в латинских версиях — гл.7:(36)-(105) — и которые, по всей вероятности, относились к первоначальному тексту.

Произведение, заключенное в главах 3–14, о котором и пойдет речь далее, первоначально, по-видимому, было написано на греческом языке, полном гебраизмов, сходным с языком Откровения Иоанна, хотя некоторые особенности текста дают повод предполагать, что оригинал был еврейским. Как бы то ни было, текст, с которого были сделаны переводы на латинский, сирийский, армянский, эфиопский и арабский языки, утерян, и только благодаря переводам мы имеем возможность ознакомиться с этим замечательным документом, который христиане, подправив в нем одно-два места[1], всегда считали «своим».

Данное произведение написано фарисеем (9:37; 12:7) или даже зелотом (12:44-45), быть может, в Риме (в «Вавилоне», 3:1). Оно подразделяется на семь видений, якобы данных Ездре, за личностью которого легко различается пламенный еврей, полный гнева по поводу разрушения Иерусалимского храма. Мессианизм псевдо-Ездры весьма сходен с мессианизмом христианства (7:26 и сл.). Согласно данной книге, Мессия, Сын Божий, но тем не менее обыкновенный человек (7:28; 13:1-12,27 и сл.) из рода Давидова[2], скоро появится над Сионом (13:35 и сл.) в окружении святых, не увидевших смерти, — Еноха, Моисея, Илии и самого Ездры[3]. Дав сражение нечестивцам и победив их, Мессия будет царствовать на земле 400 лет вместе со своими избранниками[4]. После этого Помазанник умрет, а вместе с ним и все живущее, и мир на семь дней будет охвачен тишиной. Затем появится новый мир, наступит всеобщее воскресение, Всевышний взойдет на престол, и начнется окончательный всеобщий суд (7:28 и сл.).

Человек, согласно автору данного произведения, не имеет оправданий в день суда. Судьба каждого решается в момент его смерти (7:(75) и сл.). Непокаявшиеся грешники находятся в положении блуждающих духов, временно мучимых семью страданиями. Автор даже «протестует» против чудовищности своей теологии: разве праведники не могли бы молиться за проклятых — «отцы за сыновей, сыновья за родителей, братья за братьев, родственники за своих близких, или друзья за дорогих для них лиц»? Ответ ужасен: «Подобно тому, как ныне отец не посылает сына или сын отца, или господин раба, или друг самого дорогого для него человека с тем, чтобы тот думал за него, или спал, или ел, или лечился, так никогда никто не будет за кого-либо ходатайствовать, но каждый принесет тогда свои правды или неправды» (7:(102)-(105)). Здесь, по всей вероятности, и заключена причина того, что из латинских рукописей исчезли 70 стихов, находящихся в Амьенском манускрипте: в средние века Церковь придавала большое значение молитве за умерших, тогда как вышеприведенные слова являются прямым ее отрицанием.



Руслан Хазарза
 
Верх