фатьяновская культура

[Кныш]

Достаточно хорошо исследованная по могильникам культура эпохи бронзы в средней полосе России, однако ни одного поселения фатьяновцев до сих пор не найдено:

http://www.neolitica.ru/article.php?id=4


Есть три гипотезы относительно отсутствия фатьяновских поселений:

1. Не там ищут (поселения нужно искать не в близи могильников, а либо в труднодоступных местах , либо наоборот на ныне хорошо обжитых, при этом их культурный слой возможно уже давно разрушен).

2. Фатьяновцы занимали поселения вытесняемой ими волосовской культуры.

3. Фатьяновцы вели сугубо кочевой образ жизни и постоянных поселений просто не имели.

Так где же правда?

 

[Alamak]

А за последние годы прояснилось, какая именно культура уничтожила фатьяновскую культуру?
как НЫНЕ датируются наиболее поздние фатьяновскую памятники?

 

[Кныш]

А за последние годы прояснилось, какая именно культура уничтожила фатьяновскую культуру?

Так это давно известно, что остатки фатьяновцев были поглощены представителями абашевской культуры, а где-то видимо растворились в местном финно-угорском субстрате.

как НЫНЕ датируются наиболее поздние фатьяновскую памятники?

Дык вроде все по прежнему: поздняя фатьяновщина - это середина 2-го тыс-я до н.э. Правда если балановскую культуру считать локальным вариантом фатьяновцев, то она прожила несколько дольше, примерно до конца 2-го тыс-я до н.э.

 

[Alamak]

Так это давно известно, что остатки фатьяновцев были поглощены представителями абашевской культуры, а где-то видимо растворились в местном финно-угорском субстрате

эта формулировка меня поражает - сосуществовать мтоко столетий вместе с субстратом чересполосно (кстати, а чересполосно ли - может этот взгляд уже пересмотрен, и они разнесены во времени?), а потом вдруг быть поглощенной их же культурой?
может все-таки какой-то пришлой?

Кстати, а есть ли карта, где в этой чересполосице конкретно проживал этот субстрат, а где сами фатьяновцы?

Абашевцы вроде же пересекались территориально только с балановцами, а с самими фатьяновцами вроде нет?

 

[Кныш]

а потом вдруг быть поглощенной их же культурой?
может все-таки какой-то пришлой?

Так она пришлой и была, абашевцы были близки по происхождению фатьяновцам, но не идентичны им.

Кстати, а есть ли карта, где в этой чересполосице конкретно проживал этот субстрат, а где сами фатьяновцы?

Дык вот тут-то и встает вопрос поселений, если нет поселений, то и составление корректной карты так же проблематично.

Абашевцы вроде же пересекались территориально только с балановцами, а с самими фатьяновцами вроде нет?

В основном да, но я ж говорю, там где фатьяновцы не попали в ареал абашевцев, там их "съели" предки дьяковцев. Ведь по сути фатьяновцев вероятно было достаточно мало.

 

[Alamak]

так а где жили предки дьяковцев?

может они все-таки были ппришлыми?


Да и не могу вообще понять причем тут дьяковцы, датируемые (в википедии) аж с 7 века до н э - то есть через 700 лет после конца Фатьяновкой культуры!!

 

[Кныш]

так а где жили предки дьяковцев? может они все-таки были ппришлыми?

Сейчас уже мало кто отрицает местное, то бишь финно-угорское происхождение дьяковцев.

 

[Кныш]

причем тут дьяковцы, датируемые (в википедии) аж с 7 века до н э - то есть через 700 лет после конца Фатьяновкой культуры!!

Так я ж и пишу не дьяковцы, а предки дьяковцев.

 

[Alamak]

И неужели эти предки дьяковцев не известны археологически?

Может сейчас уже известны?

А может фатьяновцев прикончили поздняковцы и сетчато-керамикцы?

 

[Кныш]

И неужели эти предки дьяковцев не известны археологически?

В основном это были представители культуры сетчатой керамики, а так же фатьяновцы и от части поздняковцы.

А может фатьяновцев прикончили поздняковцы и сетчато-керамикцы?

Не то что бы прикончили, а скорее ассимилировали, вобрали в себя. Например культурным наследием фатьяновцев можно считать не свойственное ранее финно-угорским племенам коневодство и разведение крупного рогатого, а так же некоторые элементы развитой металлургии. Все это мы наблюдаем у дьяковцев.

 

[Alamak]

Ээти элементы могли привнести и абашевцы и поздняковцы, как я понимаю?

 

[Кныш]

Ээти элементы могли привнести и абашевцы и поздняковцы, как я понимаю?

В том числе да и они.

 

[Kryvonis]

Дмитрий Крайнов. Фатьяновская культУра
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_599.htm
Мария Гимбутас - Фатьяновская культура
http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/6.htm
"Курганный элемент" в фатьяновской культуре
http://www.balto-slavica.com/forum/index.p...topic=8284&st=0

 

[Kryvonis]

Генетические предки эрзян
http://arto-mas.livejournal.com/17333.html

 

[Alamak]

а ведь мордовская языковая группа скорее всего проникала даже на территорию Украины!
очевидно во второй половине II и I тыс до н э
Их (хотя может марийские - трубачев пишет волжско-финские - хотя считается же, что мордовские, марийские и прибалто-финские народы равноудалены, и в сумме называются волжско-финскими, но может раньше волжско-финнами называли сумму мордвы с марийцами?) гидронимы есть на Сумщине и Харьковщине и даже востоке Черниговской области

 

[Kryvonis]

Думаю, что загадочные тиссагеты и йирки Геродота могли быть потомками этого древнего поволжско-финнского населения. Поволжские финны среди всех финно-угорских наиболее плотно контачили с иранцами. Ну и конечно не стоит и забывать и связи финно-пермского населения Пьяноборской кульутуры, угров и самодийцев с иранцами. Пьяноборцы были известны китайцам как Янь (соседи аланов). Фактически волжские финны впервые попали в поле зрения иноземцев через Геродота. Ну а мордва впервые попала в источники под собственным именем в Гетике Иордана, котрый между прочим открыл миру очень много финно-угорских племен - http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih5.pdf
Относительно мест расселения то они не дотягивали до Украины, хотя в той же Тамбовщине были их поселения. Нужно сказать что в Позднем Средневековье и Раннем Новом Времени мордовцы выселялись на территорию казакских слободских полков. Эрзя поддержала казаков во время восстания Стеньки Разина. В Средневековье территория мордвы соприкасались с вятичами, ну а потом рязанцами и севрюками.
А относительно этногенеза мордвы, то это поволжско-финнская основа на которую наложились балтский и иранский субстраты. Благодаря этому поволжско-финнские народы европеоидней чем допустим финно-пермские народы, которые так сказать одни из потомков населения Ананьинской культуры.

 

[Hsimriks]

А относительно этногенеза мордвы, то это поволжско-финнская основа на которую наложились балтский и иранский субстраты. Благодаря этому поволжско-финнские народы европеоидней чем допустим финно-пермские народы, которые так сказать одни из потомков населения Ананьинской культуры.

Полагаю, что вместо финно-пермских тут уместнее говорить о пермских - потому что финно-пермские вообще финно-угорские без угорских. И поволжко-финская общность смущает - лингвисты вроде загнобили специфическую близость мордвы и марийцев, если речь об этом.

 

[Hsimriks]

хотя считается же, что мордовские, марийские и прибалто-финские народы равноудалены

Саамскую группу забыли. Хотя её и прибалтийско-финскую объединяют во что-то рангом выше. Но саамы не прибалтийские финны.

 

[Kryvonis]

Но всё таки марийцы не финно-пермяне же. От мордвы их отличает большее влияние пермян и тюрков на их этногенез. Ну и большая монголоидность чем у мордвы дает знать. Все таки различия между отдельными финно-угорскими языками большие. Вот носители диалектов языка манси друг друга не понимают не говоря уже о венграх которые почти ничего поймут у манси и хантах. От славянских отличает большая изолированость, скорее обособленность. Из всех финнских языков худобедно понимают друг друга носители разных прибалтийско-финнских языков из-за тесного общения в прошлом. Ну саамские языки на Севере природно, что обособленными быть. Скажем так эрзя и мокша это одна ветвб поволжско-финнских, а языки марийцев это другая ветвь поволжско-финнских, как у угров сибирские угры это одно а венгры это другое хотя и те и те угры.

 

[Hsimriks]

Но всё таки марийцы не финно-пермяне же.

Угры?! Не путайте термины финно-пермский и пермский. Пермяне - это пермяне. Финно-пермяне - это так же как и пермяне и марийцы с мордвой и прибалтийскими финнами с саамами.