Феодальные владения в Бургундских кор-вах и гцг-ве

[aeg]

В книге про сксонскую династию вроде писалось, что это то ли мать, то ли жена Генриха птицелова (но не отец) была из какого-то Вестфальского знатного рода, происходящего от Видукинда?

Вторая жена Генриха Матильда была дочерью Дитриха, графа в Рингельхейме (Вестфалия).

 

[aeg]

Патриции и ректоры - это явно сохранение римского порядка, а, если правильно пмоню, эти должности относились к гражданской власти, в то время как дуксы - к военной.

Дуксы кроме военных функций стали исполнять ещё и административные со времени Диоклетиана.

Некоторые исследователи предполагают, что институт герцогов вестготы и франки заимствовали у римлян.

К слову да - у Григория несколько герцогов упоминается, как будто бы то был титул или должность.
Можн ли определить, когда римские дуксы стали рассматриваться как германские герцоги?

Вестготский король Эврих поставил Виктория герцогом над семью городами Аквитании Первой (Тулуза, Безье, Ним, Агд, Магалон, Лодев, Изес) на 14-м году своего правления (Григорий Турский, История франков, II, 20). У франков первые герцоги упоминаются в VI в.

А графы возникли из двух должностей - римского comes и германского graffio. Первоначально эти должности различались. Да и законы в германских государствах действовали разные для германцев и для римлян, и каждый жил по своему закону, например, в Бургундии было два закона.

Отличие герцога от графа состояло в том, что он управлял не одним городом, а несколькими, и возглавлял войско в военном походе. А общее было у них судебная власть и сбор налогов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Aeg, спасибо за пояснение - очень интересно.

Правильно ли понимаю, что должность графа изначально была только административной, а герцога - военно-административной?


И чем занимались германские graffio?

 

[aeg]

Aeg, спасибо за пояснение - очень интересно.

Правильно ли понимаю, что должность графа изначально была только административной, а герцога - военно-административной?
И чем занимались германские graffio?

graffio - это выборные должностные лица, которые исполняли решения совета старейшин и народного собрания. В их обязанности входили: защита населённого пункта, поддержание в нём порядка, толкование обычаев.

 

[Aurelius Sulpicius]

graffio - это выборные должностные лица, которые исполняли решения совета старейшин и народного собрания. В их обязанности входили: защита населённого пункта, поддержание в нём порядка, толкование обычаев.

Тогда напрочь не понимаю, как эти граффио и комиты могли слиться в единый статус средневековых графов, ведь комиты были сугубыми чиновниками.

 

[bordjigin]

Тогда напрочь не понимаю, как эти граффио и комиты могли слиться в единый статус средневековых графов, ведь комиты были сугубыми чиновниками.

Видимо точно также, как военные вожди стали королями. А воины-дружинники превратились в знать.
Возьмите нынешнее время на постсоветском пространстве. Многие чиновники-управленцы, фактически превращаются в феодальных князей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Видимо точно также, как военные вожди стали королями. А воины-дружинники превратились в знать.

С вождями-королями и дружинниками-аристократами понятнее, но римские комиты и германские граффио все-таки должнсти из разных миров.

 

[bordjigin]

С вождями-королями и дружинниками-аристократами понятнее, но римские комиты и германские граффио все-таки должнсти из разных миров.

Спросим на эту тему AEGa! А вообще-то я думаю шло постепенное совмещение двух администраций. Сначала комиты и граффио существовали параллельно, возможно даже одни осуществляли свои функции для галло-римлян, а другие - похожие функции для варваров. По мере трансформации военных вождей в королей, и смешения населения, шла трансформация институтов власти. Одни должности взаимопоглощались с другими с похожими функциями. Так произошло с комитами и граффио.

 

[aeg]

Я сделал новую тему "Паги и дукаты":

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9826

Это полный список всех подразделений франкского королевства при Меровингах и Каролингах. Как гражданские (городские и сельские округа), так и династические (герцогства, графства, марки и пр., естественно, не наследственные).


У франков, как и других германцев (вестготов, остготов, бургундов) параллельно существовали и германские, и римские структуры и соответствующее право. Поэтому слияние функций комитов и граффио происходило постепенно, по мере сближения германцев с галло-римлянами.

 

[bordjigin]

Большое спасибо AEG! Читал новую тему! Очень интересно ! А не носят ли римские паги, комитаты и дукаты, позже переродившиеся во франкские и французские герцогства, графства и виконтства, на себе следы ещё доримской галльской территориально-племенной организации?

 

[aeg]

Паги - это территориальные структуры, они не связаны с исполнением должности королевским чиновником или сеньориальным владением, а только с городскими или сельскими общинами.

В франкских грамотах паги от комитатов чётко отделены. Пишут там что-то вроде "20 арпанов земли на левом берегу реки Лигер в деревне Теодовилль в графстве графа Сигвальда в паге Марсико".

 

[aeg]

Только паги могут быть связаны с галльской территориально-племенной организацией.

 

[Volodimer]

По поводу Кантабрии - это герцогство располагалось в Вестготском королевстве. И было образовано примерно для той же цели, что и Васкония - для защиты от васконов, предков басков.

Книгу Стукаловой закачал сюда. Сразу оговорюсь - она скопирована с одного форума (ссылка в файле есть), гарантии, что она полностью приведена, у меня нет.

По поводу Саксонии. Она стала королевством при Каролингах, Людовик Немецкий носил в том числе титул короля Саксонии, после его смерти этот титул носил один из его сыновей. Но в итоге Карл Толстый объединил все территории Восточно-Франкского королевства и титул исчез. Герцоги Саксонии - до Каролингов они существовали, потом Саксония была включена в состав Каролингской империи. Последним упоминаемым герцогом был Видукинд. Во второй половине IX века титул появился вновь, хотя его некоторым Людольфингам задним числом приписывают, в документах и Людольф, и его сын Бруно упоминаются как графы Остфалии. Первым, кто упомянут с этим титулом, был Оттон Светлейший, младший брат Бруно, отец Генриха Птицелова. После того, как были разделены владения Генриха Льва, титул как бы "переехал" - территория бывшего саксонского герцогства была разделена, часть стала ядром Брауншвегских герцогств, часть вошла в состав Ангальта. Позже название герцогства Саксония закрепилось за территорией Мейсенской марки и Тюрингии. Хотя история Саксонии заслуживает отдельной темы - я последнее время ей много занимаюсь.

 

[Alamak]

Про герцогов в Кьерсийском картулярии 877 г. ничего не сказано (равно как и про Виконтов, синьёров и шателенов, которые уже в 11 в были за редкими исключениями наследственными, а так хотелось бы знать, были ли наследственности этих должностей какие-то юр основания?)

А может наследственные права виконтов, сиров и баронов были признаны королями только в конце 12 в или в 13 в - когда короли стали энергично объединять Францию?
Им тогда по идее нужна была поддержка мелких феодалов против крупных, вот ип могли признать так эту наследственность в каждом отдельном регионе как "местный обычай"? А может и в общегосударственном масштабе королем был издан какой-то закон о наследственной передаче виконтств, сирньёрий и баронств
Хотя вряд ли это было бы полностью законно
Кроме этого короли бы таким образом отчасти и по себе же ударили, ибо тоже имели непосредственных ассалов с титулом ниже графа (хотя возможно и невелика потеря по сравнению с политической выгодой)

 

[DeMaZ]

В меровингские времена, когда существовали герцогство Бургундия (Ducatus Burgundiae) и герцогство Шампань (.Ducatus Campaniae), в состав какого из них входило графство Труа?

 

[Alamak]

Может быть тут нарисовано? http://www.maproom.org/00/36/present.php?m=0032
Trecas (это, кажется, Труа?) в Бургундию вроде не входит?
А входило ли Труа в Бургундскоен королевство до завоевания франками?

 

[aeg]

Труа в королевство Бургундию не входило. И при Меровингах графства Труа не было, оно появилось только при Каролингах, в правление Людовика I Благочестивого.

После завоевания Труа Хлодвигом I в 484 году его окрестности стали называться Campania (то есть Шампань). В 511 году Труа достался Клодомиру, а вся остальная Шампань вошла в Австразию. Труа присоединился к Австразии только при Хлотаре I в 558 году. В 567 году Труа принадлежало Бургундии, между 592 и 613 гг. опять перешло к Австразии, а в 629 году вернулось Бургундии. В 720 году Труа был захвачен и разграблен испанскими сарацинами. Первым графом Труа был Алеран в 820-852 гг. Около 860 года за территорию Труа соперничали епископ Ансегиз и Рудольф, граф Понтьё. В 889 году город был сожжён норманнами. С начала X века Труа принадлежал герцогам Бургундии, а в начале XII века вместе с Мо образовал графство Шампань и оставался столицей графства до конца XIII века, когда столица была перенесена в Шалон-на-Марне.

 

[Azovian]

Труа на этой карте обозначено не как «Trecas», а как «Turones» (город) и «Turonicus» (область)? вниз по течению Луары после «Aurelianensis» (Орлеанне)…

 

[Alamak]

Труа же не на Луаре, а на Сене (кстати, на этой карте - доминионы каролингского периода - он назван http://www.maproom.org/00/36/present.php?m=0033 Trecas? а на карте доминионы меровингского периода http://www.maproom.org/00/36/present.php?m=0032 он назван Trecae)
А на Луаре Тур - вероятно он и назывался Turones

 

[DeMaZ]

Пфальцграф - это заместитель короля/императора в герцогстве, он исполнял судебные функции и управлял королевской собственностью.

Во Франции король сам себя представлял, поэтому там пфальцграфа не требовалось. Они были в герцогствах, входивших в Империю: в Саксонии, Баварии, Швабии, Лотарингии и позднее в Бургундии. В Франконии тоже пфальграфа не было.

Насколько я помню, графы Шампани титуловались как "пфальцграф Шампани и Бри". То есть, получается, что графы Шампанские вроде как позиционировали себя как наместников короля Франции в герцогстве Шампань? А графство Бри - я правильно понимаю, что это то же, что и графство Мо?