Aelia
Virgo Maxima
Felix
А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным. Возможно церемония заключения брака проходило по арианскому обряду (кстати описание обрядов ариан и православных нигде не встреча), а Галла просто оставалась православной.
Izosin
Felix пишет:
А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным.
Я думаю, если бы Атаульф перешел в православие, это было бы очень важно для последующих римско-готских отношений.
Izosin
Sulpicius пишет:
Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией.
Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж. Это, наверное, наследственное. Видимо, способности Феодосия Великого передавались исключительно по женской линии. Действительно, с одной стороны: весьма (по тем временам) деятельные натуры - Галла Плацидия, Гонория, та же Пульхерия - с другой: полудремотные Аркадий, Гонорий, Феодосий Младший, Валентиниан III.
Sulpicius
Izosin пишет:
Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж.
Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.
Izosin
Sulpicius пишет:
Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.
Всё же, по-моему, в регентство Галлы Плацидии государством фактически управлял Аэций, а Пульхерия, на мой взгляд, напротив, руководила Феодосием, просто не выставляла себя в первый ряд.
А светская беззаботность Гонории послужила, пусть и формальным, поводом для таких сдвигов, последствия которых давали себя знать еще как минимум тысячелетие (я имею в виду вторжение Аттилы именно в Западную, а не в Восточную империю).
Sulpicius
Гонория заслуживает резких слов от всех, кого судьба Империи искренее печалит - потому как ее взбалмошные действия действительно повлияли на изменение хода истории. Ну что, нельзя было найти ей в мужья какого-нибудь Геркулана с самого начала?!!
В отношении Пульхерии все не так просто. Если правильно понимаю, семейство Ардабура и Аспара уже при Феодосии II получило фактическую власть в Константинополе, подтверждением чему тот факт, что они влияли на призвание к власти Маркиана и Льва I. Поэтому Пульхерия представляется не столь самостоятельной фигурой. Впрочем, к представителям законной династии Ардабур и Аспар явно относились с почтением.
А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.
Izosin
Sulpicius пишет:
А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.
А у меня сложилось впечатление, что скорее Аэций использовал Галлу Плацидию. Впрочем, это впечатление может быть ошибочным.
Sulpicius
Вот уж тут точно - политическая близорукость Галлы Плацидии и непродуманность ее действий имели самые печальные последствия для Империи. Все-таки вандалы захватили Африку, что уже создавало угрозу поставкам хлеба в Италию, даже если бы они и не пошли войной на него - то есть вторжение вандалов, спровоцированное Бонифацием (если правильно помню), обеззащитило тыл Рима.
Однако думаю, что если бы вандалы в 455 г. не взяли Рим, Империя могла бы еще существовать. У меня создается впечатление того, что при Валентиниане III в Империи установилась некоторая стабильность, пусть даже и без его личного участия. Поэтому после его убийства вполне могли избрать нового императора (или призвать Маркиана, хотя вряд ли его признали бы на Западе), и все продолжилось бы обычным чередом.
К тому же падение Рима, если правильно помню, сильно обусловило сепаратизм важнейших провинций, к примеру - Галлии, заставив галло-римскую знать окончательно переориентироваться с Рима на королевство вестготов.
Так что о Галле Плацидии можно сказать только самые горькие слова - она оказалась злой героиней Рима и Империи.
Izosin
Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами). Помешало же везеготам вторжение Аттилы в Галлию - то есть в какой-то мере последствия поведения Гонории. Хотя вроде бы как хитрый Гейзерих и сам провоцировал Аттилу на вторжение.
Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
Felix
Izosin пишет:
Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
Таким образом мы увидели союз православных и ариан. А это вряд ли понравилось бы на востоке империи. Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе и причины лежат в том, что влияние на империю оказывали именно германские вожди, которым не было выгодно усиление Запада в ущерб своей власти. Политика Феодосия "большого друга готов и мира" этому только способствовала. И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.
Felix
К предвдущему.
Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя. Если он стал бы императором Рима и королем везеготов, то на западе было бы создано мошнейшее государство, которому было под силу не только вернуть Африку и востановить границы западной империи, но составить серьезнейшую конкуренцию Константинополю.
Единственно, что меня смущает это вопрос веры, по сведениям на территории королевства везеготов не было гонений на православных, в отличае от вандальского королевства, может веротерпимость привела бы миру в этом государстве, а может и привело к примирению религий путем нового Собора. Хотя в тот момент такой масштабный конфликт на религиозной почве выглядит мало перспективный. А веротерпимость более логичной.
Izosin
Felix пишет:
Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя.
А нужно ли было ему это признание, если бы его поддержали везеготы? Более того, как родной внук Феодосия Великого Феодосий Атаульфович имел бы династические права не только на западный, но и на восточный престол после смерти Феодосия II.
Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент. К сожалению, смерть маленького Феодосия и убийство Атаульфа направили ход истории по другому пути.
Sulpicius
Izosin пишет:
Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись.
К тому же, как мне кажется, Империя до последнего своего дня не была готова принять императором варвара или даже полуварвара. Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.
Sulpicius
Izosin пишет:
Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами).
Вот, к слову, несказанно жаль, что первое королевство вестготов пало - ведь это было, как мне кажется, самое лояльное по отношению к Риму государство варваров, в полной мере оправдывавшее свой статус федератов.
Sulpicius
Felix пишет:
Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе
А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?
Sulpicius
Felix пишет:
И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.
А почему Вы так думаете?
Эций все же, как мне кажется, недаром хотел женить своего сына на дочери Валентиниана III - учитывая отсутствие у императора сына, его зять явно мог стать преемником тестя. Более того - Аспар явно готовил своих сыновей к принятию императорской власти даже безотносительно их родства с императорской династией. Что изменилось? Общество стало готово к подчинению варвару?
Sulpicius
Felix пишет:
Если он стал бы императором Рима и королем везеготов
А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары.
Все-таки недаром ни Рицимер, ни его племянник не претендовали сами на императорскую власть.
Sulpicius
Izosin пишет:
Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент.
Мне тоже хотелось назвать его Феодосием Атаульфовичем.
Еще раз скажу, что вероятность заключения личной унии представляется мне нижточно малой. В отношении статуса варварской знати и приобщения ее к имперскому истеблишменту, думаю, не было проблем - правда, по большей части в Восточной империи, где вроде бы все военачальники были варварами.
Sulpicius
Все, не выдержал - привез сегодня от родителей книги Аммиана Марцеллина и Лактанция.
Felix
Sulpicius пишет:
А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?
А нужно ли это им было. Ведь в таком случае они вновь бы столкнулись с проблемами управления этой территории и ее обороной. На основном форуме обсуждали вопросы управления империи и назначения соправителей. Конечно времена изменились но не сильно. При этом власть варваров над императорами позволяла им себя чувствовать неплоха и в пределах Востока. А от добра как говорится добра не ищут. Плюс еще армии то как токовой для ведения войн не было.
Izosin
Sulpicius пишет:
А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись.
Почему же тогда западным императором стал Валентиниан? Ведь его отца Констанция восточный император не признал августом, поэтому для Востока права маленького Феодосия принципиально не отличались бы от прав Валентиниана.
цитата:
Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.
Но они не были внуками Феодосия Великого.
А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным. Возможно церемония заключения брака проходило по арианскому обряду (кстати описание обрядов ариан и православных нигде не встреча), а Галла просто оставалась православной.
Izosin
Felix пишет:
А может вопрос вероисповедания Атаульфа и Галлы был не самым важным.
Я думаю, если бы Атаульф перешел в православие, это было бы очень важно для последующих римско-готских отношений.
Izosin
Sulpicius пишет:
Личность Галлы Плацидии очень интересна, наверное, последняя яркая женская политическая личность в Римской империи. Пульхерия все-таки была менее политизирована, поскольку в большей степени, нежели ее тетка, была увлечена религией.
Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж. Это, наверное, наследственное. Видимо, способности Феодосия Великого передавались исключительно по женской линии. Действительно, с одной стороны: весьма (по тем временам) деятельные натуры - Галла Плацидия, Гонория, та же Пульхерия - с другой: полудремотные Аркадий, Гонорий, Феодосий Младший, Валентиниан III.
Sulpicius
Izosin пишет:
Хм, ее дочурка Гонория, в свете заочного предложения Аттиле руки, средца и полцарства в придачу, - тоже весьма колоритный персонаж.
Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.
Izosin
Sulpicius пишет:
Галла Плацидия была чистой воды политиком, в отличие от светски беззаботной Гонории и набожной Пульхерии.
Всё же, по-моему, в регентство Галлы Плацидии государством фактически управлял Аэций, а Пульхерия, на мой взгляд, напротив, руководила Феодосием, просто не выставляла себя в первый ряд.
А светская беззаботность Гонории послужила, пусть и формальным, поводом для таких сдвигов, последствия которых давали себя знать еще как минимум тысячелетие (я имею в виду вторжение Аттилы именно в Западную, а не в Восточную империю).
Sulpicius
Гонория заслуживает резких слов от всех, кого судьба Империи искренее печалит - потому как ее взбалмошные действия действительно повлияли на изменение хода истории. Ну что, нельзя было найти ей в мужья какого-нибудь Геркулана с самого начала?!!
В отношении Пульхерии все не так просто. Если правильно понимаю, семейство Ардабура и Аспара уже при Феодосии II получило фактическую власть в Константинополе, подтверждением чему тот факт, что они влияли на призвание к власти Маркиана и Льва I. Поэтому Пульхерия представляется не столь самостоятельной фигурой. Впрочем, к представителям законной династии Ардабур и Аспар явно относились с почтением.
А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.
Izosin
Sulpicius пишет:
А Галла Плацидия явно старалась вести самостоятельную политику - если правильно понимаю, она стравливала Аэция и Бонифация.
А у меня сложилось впечатление, что скорее Аэций использовал Галлу Плацидию. Впрочем, это впечатление может быть ошибочным.
Sulpicius
Вот уж тут точно - политическая близорукость Галлы Плацидии и непродуманность ее действий имели самые печальные последствия для Империи. Все-таки вандалы захватили Африку, что уже создавало угрозу поставкам хлеба в Италию, даже если бы они и не пошли войной на него - то есть вторжение вандалов, спровоцированное Бонифацием (если правильно помню), обеззащитило тыл Рима.
Однако думаю, что если бы вандалы в 455 г. не взяли Рим, Империя могла бы еще существовать. У меня создается впечатление того, что при Валентиниане III в Империи установилась некоторая стабильность, пусть даже и без его личного участия. Поэтому после его убийства вполне могли избрать нового императора (или призвать Маркиана, хотя вряд ли его признали бы на Западе), и все продолжилось бы обычным чередом.
К тому же падение Рима, если правильно помню, сильно обусловило сепаратизм важнейших провинций, к примеру - Галлии, заставив галло-римскую знать окончательно переориентироваться с Рима на королевство вестготов.
Так что о Галле Плацидии можно сказать только самые горькие слова - она оказалась злой героиней Рима и Империи.
Izosin
Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами). Помешало же везеготам вторжение Аттилы в Галлию - то есть в какой-то мере последствия поведения Гонории. Хотя вроде бы как хитрый Гейзерих и сам провоцировал Аттилу на вторжение.
Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
Felix
Izosin пишет:
Вообще мне представляется, что для сохранения Империи на Западе большую роль мог бы сыграть союз римлян именно с везеготами, и в этой связи вызывает огорчение смерть маленького Феодосия - сына Атаульфа и Галлы Плацидии. Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
Таким образом мы увидели союз православных и ариан. А это вряд ли понравилось бы на востоке империи. Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе и причины лежат в том, что влияние на империю оказывали именно германские вожди, которым не было выгодно усиление Запада в ущерб своей власти. Политика Феодосия "большого друга готов и мира" этому только способствовала. И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.
Felix
К предвдущему.
Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя. Если он стал бы императором Рима и королем везеготов, то на западе было бы создано мошнейшее государство, которому было под силу не только вернуть Африку и востановить границы западной империи, но составить серьезнейшую конкуренцию Константинополю.
Единственно, что меня смущает это вопрос веры, по сведениям на территории королевства везеготов не было гонений на православных, в отличае от вандальского королевства, может веротерпимость привела бы миру в этом государстве, а может и привело к примирению религий путем нового Собора. Хотя в тот момент такой масштабный конфликт на религиозной почве выглядит мало перспективный. А веротерпимость более логичной.
Izosin
Felix пишет:
Сын Атаульфа и галлы вряд ли мог расчитывать на поддержку или признание Константинополя.
А нужно ли было ему это признание, если бы его поддержали везеготы? Более того, как родной внук Феодосия Великого Феодосий Атаульфович имел бы династические права не только на западный, но и на восточный престол после смерти Феодосия II.
Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент. К сожалению, смерть маленького Феодосия и убийство Атаульфа направили ход истории по другому пути.
Sulpicius
Izosin пишет:
Имея неоспоримые права на трон после смерти Гонория и будучи поддержанным везеготами (наверное, самой сильной германской нацией в этот период) он имел бы шанс удержать Империю от развала.
А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись.
К тому же, как мне кажется, Империя до последнего своего дня не была готова принять императором варвара или даже полуварвара. Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.
Sulpicius
Izosin пишет:
Кстати, везеготский король Теодерих вроде как собирался пойти войной на Гейзериха, чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное его дочери. На мой взгляд, везеготы вполне могли бы разгромить вандалов, и это в какой-то степени обезопасило бы тыл Империи, поскольку везеготы вели себя по отношению к ней достаточно лояльно (во всяком случае, не сравнить с вандалами).
Вот, к слову, несказанно жаль, что первое королевство вестготов пало - ведь это было, как мне кажется, самое лояльное по отношению к Риму государство варваров, в полной мере оправдывавшее свой статус федератов.
Sulpicius
Felix пишет:
Вообще мне кажется, что Восток не был заинтересован в сильном Западе
А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?
Sulpicius
Felix пишет:
И здесь наверное уместно отметить, что Аэций и Бонифаций такой власти не достигли при всем том, что они имели.
А почему Вы так думаете?
Эций все же, как мне кажется, недаром хотел женить своего сына на дочери Валентиниана III - учитывая отсутствие у императора сына, его зять явно мог стать преемником тестя. Более того - Аспар явно готовил своих сыновей к принятию императорской власти даже безотносительно их родства с императорской династией. Что изменилось? Общество стало готово к подчинению варвару?
Sulpicius
Felix пишет:
Если он стал бы императором Рима и королем везеготов
А мог ли один человек быть одновременно и императором римлян, и королем варваров? Думаю - нет, потому что его не признали бы ни римляне, ни варвары.
Все-таки недаром ни Рицимер, ни его племянник не претендовали сами на императорскую власть.
Sulpicius
Izosin пишет:
Вообще этот момент - объединение везеготов и римлян путем личной унии - представлялся бы весьма перспективным в плане не только сохранения Западной империи, но и перехода на качественно иную стадию ее взаимоотношений с варварами - путем введения везеготской знати в имперский истеблишмент.
Мне тоже хотелось назвать его Феодосием Атаульфовичем.
Еще раз скажу, что вероятность заключения личной унии представляется мне нижточно малой. В отношении статуса варварской знати и приобщения ее к имперскому истеблишменту, думаю, не было проблем - правда, по большей части в Восточной империи, где вроде бы все военачальники были варварами.
Sulpicius
Все, не выдержал - привез сегодня от родителей книги Аммиана Марцеллина и Лактанция.
Felix
Sulpicius пишет:
А почему, все-таки, восточные императоры до Юстиниана не стремились к восстановлению единства Империи?
А нужно ли это им было. Ведь в таком случае они вновь бы столкнулись с проблемами управления этой территории и ее обороной. На основном форуме обсуждали вопросы управления империи и назначения соправителей. Конечно времена изменились но не сильно. При этом власть варваров над императорами позволяла им себя чувствовать неплоха и в пределах Востока. А от добра как говорится добра не ищут. Плюс еще армии то как токовой для ведения войн не было.
Izosin
Sulpicius пишет:
А почему Вы думаете, что этот Феодосий имел бы все права на престол как наследник Гонория? В любом случае, как мне кажется, преимущество имелось у Феодосия II - он и возрастом был старше, и Восточной империей владел, и силы за ним имелись.
Почему же тогда западным императором стал Валентиниан? Ведь его отца Констанция восточный император не признал августом, поэтому для Востока права маленького Феодосия принципиально не отличались бы от прав Валентиниана.
цитата:
Недаром и Стилихон, и Рицимер, и Аспар сами на престол не претендовали.
Но они не были внуками Феодосия Великого.