Финикийцы

[Aelia]

А разве в Карфагене не возникало ситуаций, когда благополучная семья должна была принести в жертву желанного ребенка, которого она, если бы ей это позволили, воспитала и вырастила?
В этом случае жертвоприношения уже нельзя рассматривать как средство регулирования рождаемости. В институализированном инфантициде степень добровольности несколько иная.

 

[Rzay]

В институализированном инфантициде...

Несколько раз попытался произнести про себя - не получилось. Аэлия, Вы этот термин сами выдумали?

 

[Кныш]

В этом случае жертвоприношения уже нельзя рассматривать как средство регулирования рождаемости.

Жертвоприношения детей у финикийцев были далеки от целей регулирования рождаемости (до этого им вообще вероятнее всего не было дела). Цель такого жертвования - вызвать милость богов и откупиться от бед и несчастий и в этом смысле, чем ценнее жертва для самого жертвователя и чем больше желание у того ее принести, тем выше вероятность того, что боги будут благосклонны.

 

[Diletant]

Жертвоприношения детей у финикийцев были далеки от целей регулирования рождаемости (до этого им вообще вероятнее всего не было дела).

Для этих целей служила колонизация (как у греков)...

 

[Digger]

А разве в Карфагене не возникало ситуаций, когда благополучная семья должна была принести в жертву желанного ребенка, которого она, если бы ей это позволили, воспитала и вырастила?
В этом случае жертвоприношения уже нельзя рассматривать как средство регулирования рождаемости. В институализированном инфантициде степень добровольности несколько иная.

Возникали. Собственно так это и начиналось на их родине, в Ханаане - принесение в жертву детей из знатный семей в исключительных случаях. В Карфагене же, видимо, обстоятельства, или условия жизни изменились. Может быть естественная детская смертность уменьшилась или ещё что. Но так или иначе, то что раньше делалось в исключительных случаях, в Карфагене стало повседненой реальностью. Этому должно быть объяснение. Что ж, в Карфагене жизнь была такая хреновая, что по три раза в неделю приносили детей в жертву? Или же под давлением демографических трудностей выгоднее стало приносить в благодарность богам, за самую малую помощь, детей, а не животных и дорогостоящие артефакты, как было раньше?

 

[Digger]

Жертвоприношения детей у финикийцев были далеки от целей регулирования рождаемости (до этого им вообще вероятнее всего не было дела).

Для этих целей служила колонизация (как у греков)...

У финикийцев, возможно, тоже. Но, видимо, в 4-3 веках колонизировать было уже нечего и приходилось искать иные пути борьбы с демографическим кризисом.

 

[Digger]

В этом случае жертвоприношения уже нельзя рассматривать как средство регулирования рождаемости.

Жертвоприношения детей у финикийцев были далеки от целей регулирования рождаемости (до этого им вообще вероятнее всего не было дела). Цель такого жертвования - вызвать милость богов и откупиться от бед и несчастий и в этом смысле, чем ценнее жертва для самого жертвователя и чем больше желание у того ее принести, тем выше вероятность того, что боги будут благосклонны.

Это не объяснение. Чтобы три раза в неделю в одном городе убивали детей в благодарность за услуги богов (а ведь на их родине, в Ханаане, человеческие жертвы были явлением исключительным) жизнь в городе должна быть просто невыносимой. Если же нет и благодарность приносится за более мелкие услуги богов, то нет никакой необходимости приносить в жертву именно собственных детей. Можно принести в жертву животное, деньги, масло, как делали прежде финикийцы. Если же вместо них приносятся дети, то, наверное, ситуация такова, что расстаться с ребёнком выгоднее, чем с бараном, деньгами и даже голубем. Отказаться от ребёнка выгоднее, чем его выращивать, и наличие лишнего барана в хлеву или монеты в кошельке выгоднее, чем лишнего ребёнка.

 

[AlterEgo]

о, видимо, в 4-3 веках колонизировать было уже нечего

Ну так уж и нечего. Западная Африка, Азоры.

 

[Digger]

о, видимо, в 4-3 веках колонизировать было уже нечего

Ну так уж и нечего. Западная Африка, Азоры.

Это слишком далеко от "цивилизованного" мира того времени. Слишком далеко от центров международной торговли и от своих метрополий.

 

[Diletant]

Но Ганнон зачем-то поперся... А что, колонии не были автономными?

 

[Digger]

Но Ганнон зачем-то поперся... А что, колонии не были автономными?

Но ведь не основывал колоний, верно? Для морских цивилизаций того времени, финикийцев и греков, бассейн Средиземного моря был всем миром. вся их жизнь была связана с ним и удалятся от него не было смысла.
Колонии, конечно, были автономными, но нужно помнить, что поколение основателей оставляло в метрополии своих родственников, связи, торговые и культурные. Удаляться от всего этого слишком далеко никто, видимо, не хотел.

 

[Diletant]

Но ведь не основывал колоний, верно?

С ним было 30тыс. чел., наверное, он их куда-то девал...
Вопрос только, что шансов выжить у них едва ли было много - окружение незнакомое, помощи ждать неоткуда... При отсутствии дальнейших упоминаний можно считать все эти поселения погибшими... А потому новых добровольцев сыскать было после этого труднее...

 

[Digger]

Но ведь не основывал колоний, верно?

С ним было 30тыс. чел., наверное, он их куда-то девал...
Вопрос только, что шансов выжить у них едва ли было много - окружение незнакомое, помощи ждать неоткуда... При отсутствии дальнейших упоминаний можно считать все эти поселения погибшими... А потому новых добровольцев сыскать было после этого труднее...

Ну вот видите. Всё что за пределами Средиземноморья, в то время, всё равно, что за пределами мира. А в Средиземноморье все места уже были заняты и "лишних" людей девать некуда.

 

[Aelia]

Аэлия, Вы этот термин сами выдумали?

Какой именно? Оба эти слова по отдельности существуют и упоминаются в тексте, который выше привел Digger.

 

[Кныш]

Слишком далеко от центров международной торговли и от своих метрополий.

Ну ведь были же еще Испания, Сицилия и т.п., правда там еще повоевать нужно было, но все лучше чем жить где-то у черта на куличиках.

 

[Кныш]

Если же вместо них приносятся дети, то, наверное, ситуация такова, что расстаться с ребёнком выгоднее, чем с бараном, деньгами и даже голубем.

Не вполне так, тут была важна именно ценность жертвы для самих жертвователей, если они готовы были расстаться с самым дорогим, то считалось, что боги это оценят.

Чтобы три раза в неделю в одном городе убивали детей в благодарность за услуги богов (а ведь на их родине, в Ханаане, человеческие жертвы были явлением исключительным) жизнь в городе должна быть просто невыносимой. Если же нет и благодарность приносится за более мелкие услуги богов, то нет никакой необходимости приносить в жертву именно собственных детей.

Видимо происходило следующее: люди жертвовали богам всего понемногу, но разные несчастья продолжали происходить с той же частотой, что и прежде и рано или поздно люди стали замечать это. В таких условиях жрецам ничего не оставалось, как объяснить гнев богов, тем что жертвы были недостаточными. Например, если бы жители Тира были более щедрыми по отношению к богам, то Александру бы не удалось взять город. И житили Карфагена стали приносить более весомые жертвы.

 

[Кныш]

А вообще, какие утопические времена были, даже не верится:

Когда карфагенские корабли подходили к облюбованному месту, купцы высаживались на берег и раскладывали свои товары. Затем они разводили костер, так чтобы поднимающийся столбом дым был виден как можно дальше. После этого они садились на свои корабли и ждали дальнейшего. Туземцы, завидев столб дыма, приходили к морскому берегу и клали то количество золота, какое считали нужным заплатить за выставленные товары. Но сами товары они не трогали, а уходили и ждали ответного действия карфагенян. Карфагенские купцы снова сходили на берег. Если они считали, что золота достаточно, они его забирали и отплывали, а местные жители забирали товары. Но если карфагеняне считали, что золота недостаточно, они, не трогая его, возвращались на свои суда. Увидев это, туземцы приносили еще какое-то количество золота. И так продолжалось до тех пор, пока обе стороны не будут полностью удовлетворены. И никто друг друга не обманывал.

http://hworld.by.ru/myth/phoenica/tir.html

 

[Diletant]

А если туземцев было немного, то купцы снова высаживались, забирали товары, золото и аборигенов...

 

[Кныш]

Вопрос только, что шансов выжить у них едва ли было много - окружение незнакомое, помощи ждать неоткуда... При отсутствии дальнейших упоминаний можно считать все эти поселения погибшими... А потому новых добровольцев сыскать было после этого труднее...

Все гораздо печальнее:

Поселившиеся на острове скоро узнали, что почва там очень плодородная и может давать обильные урожаи. И когда весть о счастливой жизни новых островитян распространилась в Карфагене, многие его жители, особенно из более бедных граждан, захотели переселиться туда. Это очень встревожило карфагенское правительство. К тому же весть об открытии такого богатого острова начала распространяться и за пределами Карфагена, и правительство Карфагенской республики испугалось, что соперники их государства захватят остров. И оно приняло решение не только больше не плавать на этот остров, но и совершенно запретить говорить о нем. А чтобы и поселенцы на самом острове не могли о нем никому рассказать, а тем более сообщить, где именно он находится, правительство послало туда еще одну экспедицию из доверенных воинов. Они напали на ничего не подозревавших жителей и полностью их истребили.

http://hworld.by.ru/myth/phoenica/tir.html

 

[Кныш]

А если туземцев было немного, то купцы снова высаживались, забирали товары, золото и аборигенов...

Финикийцы воровали как правило молодых женщин или детей, для этого их под разными предлогами заманивали на корабль и там прятали их.