Франция

[Ноджемет]

Да, хотелось бы все-таки понять, что там происходит. НА мой взгляд, информации очень мало. Непонятно : то ли это действительно только города эмигрантов, хотя сегодня показали демонстрацию во главе с французским мэром как раз такого городка и он говорил, что они вышли, чтобы показать, что город к этим беспорядкам отношения не имеет.
Ну допустим эмигранты... В чем в социальной политике промахнулись французы, что сейчас пожинают плоды - за сегодняшнюю ночь сожжено 900 машин!

 

[rspzd]

Ну допустим эмигранты... В чем в социальной политике промахнулись французы, что сейчас пожинают плоды - за сегодняшнюю ночь сожжено 900 машин!

Это не иммигранты. Эта шпана - дети тех, кто приехал в страну из Северной Африки в середине 70-х - начале 80-х годов. Тогда французское правительство разрешило перевозить в страну семьи. Однако понятно, что у значительной части гастарбайтеров семьи образовались под влиянием этого радостного известия. Так что большая часть их детей родилась уже во Франции и являются гражданами этой страны по рождению. Они выросли на городских окраинах, где их родители могли купить или получить жилье. При этом, надо заметить, что беспорядков на этнической почве во Франции в 80-90-х не было. Как никак, а бывшие гастарбайтеры хотя и вызывали неудовольствие у националистов, но при этом не устраивали беспорядков, а старались работать. Проблемы начались позже, когда подросли их дети. Нормального образования они получить не могли, выросли в достаточно специфической культурной среде (которую, подозреваю, составляли не только арабы) и при этом, в отличие от своих родителей, испытывали ноль пиитета перед страной, которая их приютила. Устроиться на прилично оплачиваемую работу они не могут, т.к. велика конкуренция свежих гастарбайтеров, а работать за копейки не хотят, т.к. это не несет продвижения по социальной лестнице. А они, в опять-таки в отличие от родителей, прекрасно ощущают, что находятся у ее основания. Дальнейшее - дело случайностей и подражания (погромили там, погромим и мы). Однако все это, как нетрудно заметить, не имеет какой-то политической или социальной направленности. Эти гопники ничего не добиваются. Никого не убили, слава Богу.

По крайней мере, я понимаю суть событий таким образом. Главный вопрос - ждет ли это нашу страну? Думаю, что нет.

 

[Rzay]

У французов на эту тему есть теория "буйства каждые 20 лет". Вспомните, с какой периодичностью происходили во Франции т.н. "революции" в 19в. Этой же теорией объясняли они "феномен 68-го" (прошло 24 года после антифашистского восстания в Париже в 1944г.). В качестве последнего примера в литературе обычно приводятся студенческие волнения 1986г. Если кто их помнит. Я помню - были такие. И У. Эко в своем "Маятнике..." их в этом контексте упоминает.
Вот, подошел к концу очередной 20-летний цикл.

 

[Aurelius Sulpicius]

Классический пример граблей, на которые наступает садовник. Францию жаль, надеюсь, они ограничат приток иммигрантов.
Поражаюсь тому, что власти не решаются применить силу и просто разогнать буйствующую молодежь, арестовав и зачинщиков, и активных участников? Нужна жесткость.

 

[Янус]

Дык демократы ж...

 

[Rzay]

Такое периодическое буйство - часть французской культурной традиции.
Тем более, что угрозы для системы в целом оно (буйство это) не несет. Если будет нести - быстро всех построят.

 

[Rzay]

Опять же, метод для адаптации той молодежи, про которую говорил rspzd. Они побуянят, им кинут какую-то кость, они успокоятся. А когда поймут, что их накололи - они будут уже старенькими и по самую шляпку встроенными в социум. Там уж не забалуешь - надо будет жен и детей кормить.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Кинуть кость" - очень опасный вариант, получившие ее станут требовать все новых "костей", это станет похоже на выплату дани Византией варварам. Лучше - решительно пресекать беспорядки, разумеется, строго в законных рамках.

 

[rspzd]

Такое периодическое буйство - часть французской культурной традиции.

Видимо эта традиция, если она есть, выражается в том, что каждое последующее поколение ощущает себя оказавшимся у разбитого корыта и без ресурсов для развития? :glare:

 

[Aelia]

А кто-нибудь может рассказать, с чего, собственно, все это началось? Кажется, там погибли два арабских мальчика - а при каких обстоятельствах?

 

[Aurelius Sulpicius]

Эх, Элия, сейчас во Франции это, наверное, уже никого не интересует. Бунтовщикам все равно, по какому поводу крушить все вокруг - они явно давно ждали любого повода, будучи убежденными, что их притесняют. А нормальным законопослушным гражданам все равно, потому что они мечтают, чтобы беспорядки были как можно скорее прекращены, а иммигранты - придавлены, чтобы меньше зла от них было.

Партия Ле Пена наверняка получил на ближайших выборах очень много голосов.

 

[Aurelius Sulpicius]

К слову - было бы интересно добиться принятия закона, по которому из Франции будут высланы все иммигранты, не имеющие гражданства, члены семей которых принимают участие в погромах.
Правда, если правильно понимаю, большинство жителей этих пригородов имеют гражданство еще с 70-х-80-х годов. Так что погромщики, скорее всего, граждане Франции во 2-м поколении.
"Достойные" граждане, ничего не скажешь.

Интересно теперь посмотреть, как французские власти будут прекращать беспорядки. Учитывая оплотность демократии, меры могут быть самыми либеральными - вплоть до принятия требований бунтовщиков, отставки министра внутренних дел и предоставления бунтовщикам всех требуемых ими льгот (если такие требования выдвигаются, но в любом случае - улучшение их положения). Интересно посмотреть, поможет ли такая либеральность.
Это важно для России - учитывая недавнее намерение бороться с демографическим кризисом путем привлечения иммигрантов.

 

[Aelia]

Эх, Элия, сейчас во Франции это, наверное, уже никого не интересует.

Но меня это интересует.

К слову - было бы интересно добиться принятия закона, по которому из Франции будут высланы все иммигранты, не имеющие гражданства, члены семей которых принимают участие в погромах.

Я считаю, что такой закон был бы крайне несправедлив. Коллективной ответственности быть не должно, каждый человек должен отвечать только за свои собственные действия. Представьте себе, что вы добропорядочный и законопослушный житель страны (пусть и негражданин, но, скажем, с видом на жительство и разрешением на работу), мирно живете, никого не трогаете, платите налоги, соблюдаете законы. Вдруг к вам приходят и говорят, что вы обязаны выехать из страны, поскольку ваш непутевый младший брат чего-то там разгромил. Какого, спрашивается, черта?
Боюсь, что после такого вы скорее сами присоединитесь к погромам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы правы, Элия, просто недостаточно развил свою мысль. У иммигрантов, учитывая их национальный характер (то есть то, что они обычно живут национальными общинами), при наличии такого закона будет решительный стимул самим заставить своих соотечественников прекратить беспорядки, чтобы не страдала вся община.
Понимаю, что это жестко и даже жесктоко. В какой-то степени это сродни дикой практике взятия заложников. Поэтому, конечно, мое предложение не может быть осуществлено.
Тем более интересно посмотреть, как Франция будет добиваться прекращения беспорядков своими либеральными мерами.
А сделать это придется как можно скорее, поскольку сокращается поток туристов. Прочитал сегодня, что США рекомендовало своим гражданам не посещать Париж.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, вот история возникновения конфликта:

Стихийные выступления начались после смерти двух подростков в одном из пригородов - Клиши. Думая, что их преследует полиция, они забрались в силовую подстанцию и погибли от удара током.

Полиция утверждает, что ее сотрудники не преследовали подростков. В четверг был опубликован предварительный доклад по результатам расследования и его выводы подкрепляют утверждения полицейских.

Прочитал это вот здесь:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid...463&s=260000614

 

[Aelia]

Понимаю, что это жестко и даже жесктоко. В какой-то степени это сродни дикой практике взятия заложников.

Именно.

Тем более интересно посмотреть, как Франция будет добиваться прекращения беспорядков своими либеральными мерами.

Пока я вижу, что там посыпались обвинения на министра внутренних дел, известного своей жесткой политикой по отношению к иммигрантам. Такое впечатление, что его каким-то образом считают виновным во всем этом. Почему я и спрашиваю, с чего это началось - возможно, тут действительно есть какая-то вина французских силовых органов?

 

[Aelia]

Элия, вот история возникновения конфликта:

Стихийные выступления начались после смерти двух подростков в одном из пригородов - Клиши. Думая, что их преследует полиция, они забрались в силовую подстанцию и погибли от удара током.

Полиция утверждает, что ее сотрудники не преследовали подростков. В четверг был опубликован предварительный доклад по результатам расследования и его выводы подкрепляют утверждения полицейских.

Ага, спасибо.
Ну, пока я не вижу никаких причин обвинять полицию. Даже если они и в самом деле преследовали этих подростков.

 

[Ноджемет]

Тем более интересно посмотреть, как Франция будет добиваться прекращения беспорядков своими либеральными мерами.

Что значит либеральными? У них просто метод неподходящий. Эти молодчики подкатывают к машинами на мотоциклах, быстренько поджигают и сваливают. Как в таких случаях их поймать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Понимаю, что это жестко и даже жесктоко. В какой-то степени это сродни дикой практике взятия заложников.

Именно.

Тем более интересно посмотреть, как Франция будет добиваться прекращения беспорядков своими либеральными мерами.

Пока я вижу, что там посыпались обвинения на министра внутренних дел, известного своей жесткой политикой по отношению к иммигрантам. Такое впечатление, что его каким-то образом считают виновным во всем этом. Почему я и спрашиваю, с чего это началось - возможно, тут действительно есть какая-то вина французских силовых органов?

Не исключено, что это специально подготовленная провокация с целью добится отставки министра внутренних дел Николя Саркози.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тем более интересно посмотреть, как Франция будет добиваться прекращения беспорядков своими либеральными мерами.

Что значит либеральными? У них просто метод неподходящий. Эти молодчики подкатывают к машинами на мотоциклах, быстренько поджигают и сваливают. Как в таких случаях их поймать?

Мне кажется, что французские власти пока что просто стараются действовать уговорами - а это по определению недейственно.