Г. Атей Капитон

[Sextus Pompey]

Plut. Crass., 14 "Так как народный трибун Атей обнаружил намерение препятствовать походу Красса и многие к нему присоединились, считая недопустимым, чтобы кто-либо пошел войной против людей, ни в чем не провинившихся, да притом еще связанных с Римом договором, Красс, испугавшись, обратился к Помпею с просьбой оказать ему поддержку и проводить его из города. Ибо велик был почет, каким пользовался Помпей среди простого народа. И на этот раз вид Помпея, идущего впереди со спокойным взором и спокойным лицом, успокоил толпу, собравшуюся было поднять крик и задержать Красса: люди молча расступились и дали им дорогу. Но навстречу выступил Атей и начал с того, что обратился к Крассу, умоляя не идти дальше, а затем приказал ликтору схватить и остановить его. Однако другие трибуны этому воспротивились, и ликтор отпустил Красса, Атей же подбежал к городским воротам, поставил там пылающую жаровню, и, когда Красс подошел, Атей, воскуряя фимиам и совершая возлияния, начал изрекать страшные, приводящие в трепет заклятия и призывать, произнося их имена, каких-то ужасных, неведомых богов. По словам римлян, эти таинственные древние заклинания имеют такую силу, что никто из подвергшихся им не избежал их действия, да и сам произносящий навлекает на себя несчастье, а потому изрекают их лишь немногие и в исключительных случаях. Поэтому и Атея порицали за то, что он, вознегодовав на Красса ради государства, на это же государство наложил такие заклятия и навел такой страх".

 

[Sextus Pompey]

Для меня непонятен поступок Атея Капитона. Почему он прибегнул именно к этому способу удержать Красса?
Неужели надеялся, что Красс и компания, не испугавшиеся нарушить священные права трибунов и наплевавшие на авгурские предзнаменования, испугаются данного действа?
И имел ли он право прибегать к таким действиям?

 

[Sextus Pompey]

Еще источники по теме:
Cic. Div. I, 29 "Мы знаем, что приключилось с М. Крассом, презревшим неблагоприятные предзнаменования. Замечу в связи с этим, что твой коллега Аппий, судя по твоим отзывам, хороший авгур, будучи цензором, недостаточно обдуманно порицал добродетельного человека и превосходного гражданина К. Атея как виновного в выдуманных ауспициях. Пусть это была обязанность цензора, если он был убежден в их подложности. Но он поступил совсем не как авгур, объявив, что по этой-то причине римский народ и постигло великое бедствие. Ибо если бы это действительно была причина бедствия, то вина не на том, кто сообщил [о дурных предзнаменованиях], а на том, кто не прислушался к ним. Но, как сказал тот же авгур и цензор, это было верное предсказание, последующие события подтвердили это. Да и будь оно ложное, оно никак не могло бы оказаться причиной несчастий. Зловещие ауспиции, как и всякие другие, как знамения (omina), как приметы (signa), не являются причиной того, что произойдет, они только оповещают о том, что должно произойти, если не предусмотреть нужных мер. (30) То, что Атей оповестил, не стало причиной бедствий, но было предупреждением Крассу о том, что должно произойти, если он не побережется. Так что или сообщение Атея о дурных предзнаменованиях вообще никакого значения не имело, или если, как считает Аппий, имело, то это значит, что вина не на том, кто возвестил, а на том, кто не прислушался".

App. B.C. II, 18 "Крассу досталась Сирия и соседние с ней области; он хотел начать войну с парфянами, войну, как он полагал, легкую, славную и выгодную. Но при его отъезде из Рима случились многие дурные предзнаменования, да и народные трибуны налагали свое veto на войну с парфянами, так как те не совершили ничего несправедливого по отношению к римлянам. Трибуны призвали общественное проклятие на голову того, кто им в этом не повинуется".

 

[Sergivs]

Для меня непонятен поступок Атея Капитона. Почему он прибегнул именно к этому способу удержать Красса?
Неужели надеялся, что Красс и компания, не испугавшиеся нарушить священные права трибунов и наплевавшие на авгурские предзнаменования, испугаются данного действа?
И имел ли он право прибегать к таким действиям?

ссылка на ауспиции, вроде была стандартным методом политической борьбы ещё несколько десятилетий до этого. И, насколько я могу судить, метод этот имел шансы на успех. Почему нет? Ведь "свящённые права трибунов" не более священны ауспиций, более того: слово трибуна - слово человека, знамение - слово бога.
(помоему власть трибунов к тому моменту больше девольвировалась/ дискредитировалась, чем власть/ влияние авгуров)

 

[Sextus Pompey]

Нормальным в политической борьбе того времени было обращение к ауспициям, которое использовалось и в данном случае:
Plut. Cat.Min., 43. Гай Требоний предложил законопроект о разделе провинций между консулами, заключавшийся в том, что одному из них предназначалась Испания и Африка, а другому — Сирия и Египет с правом начинать и вести войну на суше и на море с любым противником и покорять любые народы по собственному усмотрению и выбору, и все остальные, отчаявшись в возможности дать отпор или хотя бы помешать этому предложению, не стали против него и высказываться, лишь Катон перед голосованием поднялся на ораторское возвышение и попросил слова. Он получил — и то с большим трудом — разрешение говорить два часа, не более, и когда, многое внушая и многое предсказывая римлянам, израсходовал это время, ему велели замолчать, а так как он оставался на прежнем месте, подошел ликтор и силой стащил его с возвышения. Но и стоя внизу, он продолжал кричать, находя слушателей, разделявших его негодование, и ликтор снова схватил его и увел с форума прочь; не успел ликтор его отпустить, как он тут же вернулся и подошел к возвышению, громко взывая к согражданам о защите. Это повторялось много раз, пока Требоний, в крайнем раздражении, не приказал отвести его в тюрьму, но следом за ним двинулась целая толпа, внимавшая его словам, ибо он не умолкал и на ходу, и Требоний, испугавшись, велел его освободить. Так из-за Катона весь день прошел впустую. Но в последующие дни Помпей и Красс сумели часть граждан запугать, а иных склонить на свою сторону взятками и одолжениями, и вот, заперев народного трибуна Аквилия в курии и приставив к дверям вооруженный караул, а самого Катона, кричавшего, что гремел гром, прогнавши с форума, немало народу ранив и нескольких человек уложив на месте, приверженцы консулов, наконец, утвердили закон, но насилие было настолько очевидным, что многочисленная толпа в ярости бросилась опрокидывать статуи Помпея. Однако этому воспрепятствовал вовремя подоспевший Катон.

Вслед за тем было внесено еще одно предложение — о провинциях и войсках Цезаря, и тут Катон обратился уже не к народу, а к самому Помпею, заверяя и предупреждая его, что себе на шею сажает он теперь Цезаря, сам того не ведая, и скоро начнет мучительно тяготиться этим бременем, но уже ни сбросить его, ни дальше нести не сможет, и тогда рухнет вместе с ним на город, и вспомнит увещания Катона, убедившись, что пользы для самого Помпея в них заключилось ничуть не меньше, нежели благородства и справедливости. Помпей, однако, слышал подобные речи не в первый раз и всегда пропускал их мимо ушей, не веря в измену Цезаря потому, что слишком крепко верил в собственную удачу и могущество.

Но действия Атея Капитона вообще за пределами "добра и зла"! Я даже не знаю, как это назвать - Атей официально и сакрально проклял магистрата римского народа и его армию...

 

[Aurelius Sulpicius]

Просветите мое невежество: кем этот трибун приходился знаменитому юристу?

 

[Sergivs]

Но действия Атея Капитона вообще за пределами "добра и зла"! Я даже не знаю, как это назвать - Атей официально и сакрально проклял магистрата римского народа и его армию...

Пример понравился, весёлый


Мне кажется, в описании Плутрха нет ничего конкретного ("какие-то ужасные, неведобые боги", это больше похоже на мифологизацию старого Рима) .

Он не мог художественно обработать и без того сильно искажённый источник?

 

[Sextus Pompey]

Не думаю. О страшных проклятиях говорят и другие авторы.
Кстати, еще и Дион Кассий:
Dio Cass. XXXIX, 39 The tribunes, then, seeing that their boldness, unsupported by arms, was too weak to hinder any of his undertakings, held their peace for the most part, but they uttered many dire imprecations against him, as if, indeed, they were not cursing the state through him. At one time as he was offering on the Capitol the customary prayers for his campaign, they spread a report of omens and portents, and again when he was setting out they called down many terrible curses upon him. Ateius even attempted to cast him into prison, but other tribunes resisted, and there was a conflict among them and a delay, in the midst of which Crassus went outside the pomerium. Now he, whether by chance or as a result of these very curses, before long met with defeat.

 

[Sextus Pompey]

Просветите мое невежество: кем этот трибун приходился знаменитому юристу?

Я так понимаю - дядей или двоюродным дядей.

 

[Aelia]

Неужели надеялся, что Красс и компания, не испугавшиеся нарушить священные права трибунов и наплевавшие на авгурские предзнаменования, испугаются данного действа?

The Departure of Crassus for Parthia
Author(s): Adelaide D. Simpson
Source: Transactions and Proceedings of the American Philological Association, Vol. 69 (1938),
pp. 532-541

Секст, у Вас есть эта статья? если нет, могу прислать. Я сама внимательно не читала (хотя хочу почитать, когда время будет), но выводы там такие, что вся эта история сильно преувеличена и частично обусловлена смешением Красса-триумвира и Красса Муциана.

 

[Aemilia]

Меня вот что заинтересовало, кто стоял за Атеем? В то, что он делал все это из искреннего религиозного ужаса, поверить трудно.

 

[Aemilia]

Для меня непонятен поступок Атея Капитона. Почему он прибегнул именно к этому способу удержать Красса?
Неужели надеялся, что Красс и компания, не испугавшиеся нарушить священные права трибунов и наплевавшие на авгурские предзнаменования, испугаются данного действа?

Честно говоря, Секст, мне действия Атея кажутся скорее демонстрацией, я не думаю, что он действительно надеялся такими мерами удержать Красса. Это было бы, мягко говоря, очень наивно с его стороны. Мне кажется, что это был способ просто еще раз показать всем поведение Красса. И именно поэтому мне кажется, что за Атеем кто-то стоял. Кто-то, кому Красс стоял поперек горла.

И имел ли он право прибегать к таким действиям?

А есть юридическая регламентация проклятий? Или проклинать имели право и частные лица?

 

[Aemilia]

The Departure of Crassus for Parthia
Author(s): Adelaide D. Simpson
Source: Transactions and Proceedings of the American Philological Association, Vol. 69 (1938),
pp. 532-541

Спасибо огромное! Статья интересная, в принципе, автор мне показался довольно убедительным. Но, конечно, путаница тогда получается феноменальная, и Крассов перепутали, и обряд вообще не к тем случаям применялся, и трибунов тоже перепутали...
Но что автор верно подмечает, то, что отмечают остальные авторы может и не означать того красочного эпизода, описание которого содержится у Плутарха.
Меня смущает здесь, честно говоря, Дион Кассий, хотя, навреное, он мог использовать Плутарха в качестве источника.

 

[Aelia]

Меня смущает здесь, честно говоря, Дион Кассий, хотя, навреное, он мог использовать Плутарха в качестве источника.

От сопоставления рассказов Диона Кассия и Плутарха о походе Красса (не от этого конкретно эпизода, а от всего похода в целом) у меня такое впечатление, что иссточник у них какой-то общий, просто они по-разному его используют

 

[Aemilia]

Ты прочла статью? Если согласиться с автором, то неизбежно идет вывод, что Дион Кассий пользовался самим Плутархом, который уже запутался. Невозможно, чтобы они двое отдельно друг от друга перепутали все так, как считает автор статьи.
Если только предположить какой-то промежуточный источник, который первым все перепутал Но это уже получается безосновательное создание лишних сущностей

 

[Aelia]

Ты прочла статью? Если согласиться с автором, то неизбежно идет вывод, что Дион Кассий пользовался самим Плутархом, который уже запутался. Невозможно, чтобы они двое отдельно друг от друга перепутали все так, как считает автор статьи.
Если только предположить какой-то промежуточный источник, который первым все перепутал Но это уже получается безосновательное создание лишних сущностей

Нет, пока не успела прочитать. Я, собственно, и говорю о промежуточном источнике. Почему лишние сущности? Должен же у Плутарха быть какой-то источник, правда? Почему бы ему не быть ошибочным?

Что касается Аппия, то я как раз не удивлюсь, если он действовал из чисто религиозных побуждений, а не политических. Он был одним из немногих своих современников, кто искренне верил в богов, над его суеверием даже смеялись

 

[Aemilia]

Нет, пока не успела прочитать. Я, собственно, и говорю о промежуточном источнике. Почему лишние сущности? Должен же у Плутарха быть какой-то источник, правда? Почему бы ему не быть ошибочным?

Ты прочти статью, там все это объясняется большой путаницей, очень большой. Но Плутарх же пользовался многими источниками, мне кажется просто, что резоннее предположить, что он сам запутался, чем еще кто-то до него, просто вводим еще одну неизвестную. Судя по автору, путаница произошло в целом из трех источников: Плиния Старшего, Цицерона и Ливия. Я другого не понимаю, если предположить, что некто (Плутарх или еще кто) запутался, то откуда он взял описание процедуры? Не может быть, чтобы из речи Цицерона.

Что касается Аппия, то я как раз не удивлюсь, если он действовал из чисто религиозных побуждений, а не политических. Он был одним из немногих своих современников, кто искренне верил в богов, над его суеверием даже смеялись

Я не про Аппия, я про Капитона.

 

[Aelia]

Я не про Аппия, я про Капитона.

Я имею в виду цензорское замечание, которое Аппий Клавдий вписал Атею за фальсификацию ауспиций.

 

[Aemilia]

Я имею в виду цензорское замечание, которое Аппий Клавдий вписал Атею за фальсификацию ауспиций.

А, это да Вообще, это забавно выходит, если Капитон действовал из политических мотивов, а получил за это от человека, действовавшего из религиозных

 

[Aelia]

Действительно, любопытная коллизия...